АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 129447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1920 : 15 Сентябрь 2019, 16:25:54 »
Возможно, ряд исследователей ставят "шум" впереди паровоза, где-то не так приоритеты расставляют.

Но мы не говорим, что языковые миры не пересекались. Мы ведь не знаем, как и где отделить генетически уже не существующих западных балтов от уже существующих славян. Знаем, что собственно славянские языки развились как таксон в 1-300 гг. Германские раньше на 300-600лет. В период образования славянских языков их носителей локализуют в районе Дуная, куда уже через Ютландию спускались германцы.
Видимо, где-то их появление являлось стимулом и импульсом во всех отношениях.
Территорию Чехию в среднем и приблизительно можно назвать неким центром развития собственно первого славянства. Они же стоят в генетике близко к германцам (что есть явный признак смешения культур железного века).
А позже этот язык и культура перешли на общую массовку прошлых лесных культур.
Логично?

Про шум/не шум не знаю - не интересовался сильно и не являюсь языковедом) Надо будет зачитаться классификацией прагерманского, но позднее - сейчас не готов ни согласиться, ни спорить.

Нет, Чехию назвать центром славянства крайне сложно - там, со 2-й четверти 1-го тысячелетия, жило племя баваров (*Baio-warioz, т.е. "люди Бойи (Богемии)", а в 3-й четверти 1-го тысячелетия туда пришли западные анты (Корчакская культура) и турнули баваров в нынешнюю Баварию, образовав в Богемии филиал Корчакской культуры - Пражскую культуру:

Турнуть кого-то полностью невозможно - кто-то да останется и будет ассимилирован, вот и получили чехи солидный процент германского наследия :) Та же штука с поляками - не исключено, что они - бывшие вандалы/лугии, на которых хлынула антская лавина.

Склавины образовались южнее - Иордан называет границы (красное) и нужны очень веские причины, чтобы ему не доверять:


Чьим потомком является язык, на котором мы (русские, поляки, чехи и пр.) говорим: антским или склавинским? - вопрос открытый.
Если наш язык - склавинский с примесью антского (возможно, западно-балтского по своей природе), то много становится ясным: склавины, посредством Культуры карпатских курганов, "заразили" западных антов своим языком и культурой (анты воспроизводят горшки провинциально-римской культуры, которую никогда не видели, причем делают это не на гончарном круге, а руками; также, анты воспроизводят провинциально-римские печи, но не из кирпича, а "из того, что было" - получаются печки-каменки, что всяко лучше вонючего очага; еще анты принялись возводить курганы, полностью совпадающие по технике возведения с норико-паннонскими курганами склавинов).

В таком случае, последним неясным мне вопросом остается то, как же склавинский язык распространился на восточных антов - пеньковцев, колочинцев и пр.? - в ту сторону Пражская культура, вроде как, не разрасталась!

В иных случаях (если наш язык - антский со вкраплениями склавинского, либо равномерный потомок обоих), то возникает очень много вопросов: например, почему он, возможный потомок западнобалтского, так бесконечно далек от восточнобалтских, да и от прусского с голядским?
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2019, 17:18:20 от Daemon2017 »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 515
  • Страна: by
  • Рейтинг +264/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1921 : 15 Сентябрь 2019, 18:16:58 »
Не совсем ясно как можно связывать гаплогруппы или субклады гаплогрупп с языками. Связь между прямой отцовской линией и родным языком по моему неочевидна. Кстати о германах. Так у них даже в современных языках не родной язык как у русских а материнский язык - Muttersprache(нем.), morsmål(нор.), modersmål (швед.,дат.). Значит язык передаётся от матери. 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1922 : 15 Сентябрь 2019, 18:31:17 »
Не совсем ясно как можно связывать гаплогруппы или субклады гаплогрупп с языками.

Эту мантру нужно повторять новичкам и тем, кто читает сказки ангажировпнных типов.
Если почитать исследования, то их именно пытаются связывать и ищут очевидности. отсеивая неочевидности. Чем мы тут на любительском уровне и занимаемся.
Учёные не склонны лезть в новые снипы, дорогие для них получатся выборки, а у нас выборки небольшие, но разветвленные.
P. S Добавлю, что если мы этим тут иной раз занимаемся, то очень осторожно. Это больше локализация по современным потомкам. Затем спекуляция на тему культур. Потом уже домыслы о языках, так как исследования сравнительной лингвистики тоже очень интересны.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2019, 18:40:56 от varang »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 515
  • Страна: by
  • Рейтинг +264/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1923 : 15 Сентябрь 2019, 18:43:03 »
Если почитать исследования, то их именно пытаются связывать и ищут очевидности. отсеивая неочевидности. Чем мы тут на любительском уровне и занимаемся.

Просто напоминаю про роль матери. Хотя возможно, вполне возможно, что в каких-то древних культурах язык передавался и по отцу.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1924 : 15 Сентябрь 2019, 21:20:10 »
Возможно, ряд исследователей ставят "шум" впереди паровоза, где-то не так приоритеты расставляют.

Но мы не говорим, что языковые миры не пересекались. Мы ведь не знаем, как и где отделить генетически уже не существующих западных балтов от уже существующих славян. Знаем, что собственно славянские языки развились как таксон в 1-300 гг. Германские раньше на 300-600лет. В период образования славянских языков их носителей локализуют в районе Дуная, куда уже через Ютландию спускались германцы.
Видимо, где-то их появление являлось стимулом и импульсом во всех отношениях.
Территорию Чехию в среднем и приблизительно можно назвать неким центром развития собственно первого славянства. Они же стоят в генетике близко к германцам (что есть явный признак смешения культур железного века).
А позже этот язык и культура перешли на общую массовку прошлых лесных культур.
Логично?

Про шум/не шум не знаю - не интересовался сильно и не являюсь языковедом) Надо будет зачитаться классификацией прагерманского, но позднее - сейчас не готов ни согласиться, ни спорить.

Нет, Чехию назвать центром славянства крайне сложно - там, со 2-й четверти 1-го тысячелетия, жило племя баваров (*Baio-warioz, т.е. "люди Бойи (Богемии)", а в 3-й четверти 1-го тысячелетия туда пришли западные анты (Корчакская культура) и турнули баваров в нынешнюю Баварию, образовав в Богемии филиал Корчакской культуры - Пражскую культуру:

Турнуть кого-то полностью невозможно - кто-то да останется и будет ассимилирован, вот и получили чехи солидный процент германского наследия :) Та же штука с поляками - не исключено, что они - бывшие вандалы/лугии, на которых хлынула антская лавина.

Склавины образовались южнее - Иордан называет границы (красное) и нужны очень веские причины, чтобы ему не доверять:


Чьим потомком является язык, на котором мы (русские, поляки, чехи и пр.) говорим: антским или склавинским? - вопрос открытый.
Если наш язык - склавинский с примесью антского (возможно, западно-балтского по своей природе), то много становится ясным: склавины, посредством Культуры карпатских курганов, "заразили" западных антов своим языком и культурой (анты воспроизводят горшки провинциально-римской культуры, которую никогда не видели, причем делают это не на гончарном круге, а руками; также, анты воспроизводят провинциально-римские печи, но не из кирпича, а "из того, что было" - получаются печки-каменки, что всяко лучше вонючего очага; еще анты принялись возводить курганы, полностью совпадающие по технике возведения с норико-паннонскими курганами склавинов).

В таком случае, последним неясным мне вопросом остается то, как же склавинский язык распространился на восточных антов - пеньковцев, колочинцев и пр.? - в ту сторону Пражская культура, вроде как, не разрасталась!

В иных случаях (если наш язык - антский со вкраплениями склавинского, либо равномерный потомок обоих), то возникает очень много вопросов: например, почему он, возможный потомок западнобалтского, так бесконечно далек от восточнобалтских, да и от прусского с голядским?

Да, если вопрос с преемственностью генетики лучше освещен более точным инструментарием, то преемственность культур и языков - пока интригующие вопросы. Но очень интересно :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1012
  • Страна: ru
  • Рейтинг +257/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1925 : 01 Октябрь 2019, 12:27:03 »
Можно вспомнить Назина

Цитировать
«Мифические праславяне, а именно та их часть которая известна позднее под именем «склавинов» обитала там же, где обитали совершенно реальные паннонцы — в Паннонии, Верхней Мёзии и Дакии (после римского завоевания). В 235 г. эти милые люди из которых после Маркоманнских войн набиралась дунайская армия (см. Геродиана) зарезали императора Александра Севера и поставил Римскую империю на грань гибели — «кризис III в.». Вплоть до Адрианопольской битвы дунайская военщина («иллирицианы») — дикая масса слабороманизированных «сабаяриев», то есть людей пивших пиво («сабайю», ц.-слав. Са) вместо положенного цивилизованным этническим «римлянам» (романцам) вина хозяйничала в государстве. В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс»

https://vk.com/wall-95979368_60992

«Активность «иллирицианов» трудно не заметить — паннонские солдаты привели к власти династию Северов (Септимий, 193), они же с ней и покончили (Александр, 235). Паннонской военщине латынь и римский образ жизни была нужна как попу гармонь — император Валентиниан I говорил с соплеменником, наместником Паннонии, на своем родном языке еще за два года до битвы под Адрианополем (Аммиан Марцеллин) и пил пиво вместо вина. Римляне в этническом смысле этого слова считали из варварами, и люто ненавидели «паннонских выродков» (Pannoni degeneri). Проживание под властью римлян не делало их романцами»


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100