АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 135740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 524
  • Страна: by
  • Рейтинг +270/-1
  • Y-ДНК: R-Y35192 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1920 : 15 Сентябрь 2019, 18:16:58 »
Не совсем ясно как можно связывать гаплогруппы или субклады гаплогрупп с языками. Связь между прямой отцовской линией и родным языком по моему неочевидна. Кстати о германах. Так у них даже в современных языках не родной язык как у русских а материнский язык - Muttersprache(нем.), morsmål(нор.), modersmål (швед.,дат.). Значит язык передаётся от матери. 

Онлайн varang

  • Сообщений: 3267
  • Страна: fi
  • Рейтинг +777/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1921 : 15 Сентябрь 2019, 18:31:17 »
Не совсем ясно как можно связывать гаплогруппы или субклады гаплогрупп с языками.

Эту мантру нужно повторять новичкам и тем, кто читает сказки ангажировпнных типов.
Если почитать исследования, то их именно пытаются связывать и ищут очевидности. отсеивая неочевидности. Чем мы тут на любительском уровне и занимаемся.
Учёные не склонны лезть в новые снипы, дорогие для них получатся выборки, а у нас выборки небольшие, но разветвленные.
P. S Добавлю, что если мы этим тут иной раз занимаемся, то очень осторожно. Это больше локализация по современным потомкам. Затем спекуляция на тему культур. Потом уже домыслы о языках, так как исследования сравнительной лингвистики тоже очень интересны.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2019, 18:40:56 от varang »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 524
  • Страна: by
  • Рейтинг +270/-1
  • Y-ДНК: R-Y35192 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1922 : 15 Сентябрь 2019, 18:43:03 »
Если почитать исследования, то их именно пытаются связывать и ищут очевидности. отсеивая неочевидности. Чем мы тут на любительском уровне и занимаемся.

Просто напоминаю про роль матери. Хотя возможно, вполне возможно, что в каких-то древних культурах язык передавался и по отцу.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3267
  • Страна: fi
  • Рейтинг +777/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1923 : 15 Сентябрь 2019, 21:20:10 »
Возможно, ряд исследователей ставят "шум" впереди паровоза, где-то не так приоритеты расставляют.

Но мы не говорим, что языковые миры не пересекались. Мы ведь не знаем, как и где отделить генетически уже не существующих западных балтов от уже существующих славян. Знаем, что собственно славянские языки развились как таксон в 1-300 гг. Германские раньше на 300-600лет. В период образования славянских языков их носителей локализуют в районе Дуная, куда уже через Ютландию спускались германцы.
Видимо, где-то их появление являлось стимулом и импульсом во всех отношениях.
Территорию Чехию в среднем и приблизительно можно назвать неким центром развития собственно первого славянства. Они же стоят в генетике близко к германцам (что есть явный признак смешения культур железного века).
А позже этот язык и культура перешли на общую массовку прошлых лесных культур.
Логично?

Про шум/не шум не знаю - не интересовался сильно и не являюсь языковедом) Надо будет зачитаться классификацией прагерманского, но позднее - сейчас не готов ни согласиться, ни спорить.

Нет, Чехию назвать центром славянства крайне сложно - там, со 2-й четверти 1-го тысячелетия, жило племя баваров (*Baio-warioz, т.е. "люди Бойи (Богемии)", а в 3-й четверти 1-го тысячелетия туда пришли западные анты (Корчакская культура) и турнули баваров в нынешнюю Баварию, образовав в Богемии филиал Корчакской культуры - Пражскую культуру:

Турнуть кого-то полностью невозможно - кто-то да останется и будет ассимилирован, вот и получили чехи солидный процент германского наследия :) Та же штука с поляками - не исключено, что они - бывшие вандалы/лугии, на которых хлынула антская лавина.

Склавины образовались южнее - Иордан называет границы (красное) и нужны очень веские причины, чтобы ему не доверять:


Чьим потомком является язык, на котором мы (русские, поляки, чехи и пр.) говорим: антским или склавинским? - вопрос открытый.
Если наш язык - склавинский с примесью антского (возможно, западно-балтского по своей природе), то много становится ясным: склавины, посредством Культуры карпатских курганов, "заразили" западных антов своим языком и культурой (анты воспроизводят горшки провинциально-римской культуры, которую никогда не видели, причем делают это не на гончарном круге, а руками; также, анты воспроизводят провинциально-римские печи, но не из кирпича, а "из того, что было" - получаются печки-каменки, что всяко лучше вонючего очага; еще анты принялись возводить курганы, полностью совпадающие по технике возведения с норико-паннонскими курганами склавинов).

В таком случае, последним неясным мне вопросом остается то, как же склавинский язык распространился на восточных антов - пеньковцев, колочинцев и пр.? - в ту сторону Пражская культура, вроде как, не разрасталась!

В иных случаях (если наш язык - антский со вкраплениями склавинского, либо равномерный потомок обоих), то возникает очень много вопросов: например, почему он, возможный потомок западнобалтского, так бесконечно далек от восточнобалтских, да и от прусского с голядским?

Да, если вопрос с преемственностью генетики лучше освещен более точным инструментарием, то преемственность культур и языков - пока интригующие вопросы. Но очень интересно :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1924 : 01 Октябрь 2019, 12:27:03 »
Можно вспомнить Назина

Цитировать
«Мифические праславяне, а именно та их часть которая известна позднее под именем «склавинов» обитала там же, где обитали совершенно реальные паннонцы — в Паннонии, Верхней Мёзии и Дакии (после римского завоевания). В 235 г. эти милые люди из которых после Маркоманнских войн набиралась дунайская армия (см. Геродиана) зарезали императора Александра Севера и поставил Римскую империю на грань гибели — «кризис III в.». Вплоть до Адрианопольской битвы дунайская военщина («иллирицианы») — дикая масса слабороманизированных «сабаяриев», то есть людей пивших пиво («сабайю», ц.-слав. Са) вместо положенного цивилизованным этническим «римлянам» (романцам) вина хозяйничала в государстве. В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс»

https://vk.com/wall-95979368_60992

«Активность «иллирицианов» трудно не заметить — паннонские солдаты привели к власти династию Северов (Септимий, 193), они же с ней и покончили (Александр, 235). Паннонской военщине латынь и римский образ жизни была нужна как попу гармонь — император Валентиниан I говорил с соплеменником, наместником Паннонии, на своем родном языке еще за два года до битвы под Адрианополем (Аммиан Марцеллин) и пил пиво вместо вина. Римляне в этническом смысле этого слова считали из варварами, и люто ненавидели «паннонских выродков» (Pannoni degeneri). Проживание под властью римлян не делало их романцами»


Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1925 : 23 Ноябрь 2019, 00:23:28 »
Мы по факту скорее всего будем иметь огромное количество R1a, которые славянами стали только в позднее время, после прихода дунайцев
???
Это как? Славянская экспансия началась в 5-6 веках. Во всех направлениях, потом веке в 8-м возможно были обратные миграции. Причем ПВЛ говорит о "из ляхов", а не о дунайских(там она размещает их прародину, куда они из Вавилона двинули).
"Огромнле количество" неславянских R1a возможно на Оке,куда пришли вятичи(и то они частично двигали других славян), во всех остальных регионах Среднерусской равнины славяне уже были

То есть Вы не видите в рамках ПКК огромные массивы изначальных славян, которые снимаются с огромной территории Русской равнины и направляются на запад, потом приходят назад «до дому»?

Локация ПКК не очень большая, она в каких направлениях двинулась? Или они с Припяти пошли во все стороны света? Подтверждений нет такому. А ПКК, только на запад, но быстро ассимилировалась местными, переняла их керамику, погребальные обряды итд и растворилась. Так? Только язык остался

Давайте определимся или у нас ПКК славяне или у нас славяне в том числе ПКК
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 03:38:14 от Laszcz »

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10397
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1926 : 23 Ноябрь 2019, 10:20:12 »

То есть Вы не видите в рамках ПКК огромные массивы изначальных славян, которые снимаются с огромной территории Русской равнины и направляются на запад, потом приходят назад «до дому»?

Локация ПКК не очень большая, она в каких направлениях двинулась?
А вы видите? Вы видите какие-то инокультурные, не пражские миграции на Русскую равнину?
Что значит локация Пражской "не очень большая"? От Эльбы до Донца это "не очень большая"!?
Цитировать
Или они с Припяти пошли во все стороны света? Подтверждений нет такому. А ПКК, только на запад, но быстро ассимилировалась местными, переняла их керамику, погребальные обряды итд и растворилась. Так? Только язык остался

Давайте определимся или у нас ПКК славяне или у нас славяне в том числе ПКК
Вот вы сейчас о чем? Каких подтверждений нет? Есть нулевая фаза Пражской в Полесье, далее с каждой фазой, с каждым веком территория культуры разрастается. Ну это ж как бы те вещи, о которых говорить не принято, так как подразумевается что они общеизвестны.  Какими "местными" полностью ассимилировались на западе? Вы хотите сказать что суково-дзедзицкая культура возникла сама по себе, а не при взаимодействии славян пражской с остатками населения пшеворской культуры? Что в ней нет ничего от пражской? Не, правда вы так считаете!?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1137
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1927 : 23 Ноябрь 2019, 11:26:25 »
zastrug, но мы же это все уже обсуждали. Нарисовать огромную карту ПКК конечно можно, но если на неё начать наносить долю находок артефактов ПКК в сравнении с другими культурами, то картина резко меняется. Мы уже дискутировали об этом в других темах, например, обсуждая ИКЧ
Нет логического подтверждения тому, что небольшая группа людей с Припяти заселила огромную территорию

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10049
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1928 : 23 Ноябрь 2019, 11:30:01 »
Нет логического подтверждения тому, что небольшая группа людей с Припяти заселила огромную территорию
У них случился беби бум! ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1929 : 23 Ноябрь 2019, 12:09:14 »
Так это, кремация все-таки принята была до принятия христианства. Вся надежда что в торфе утопленников найдут или там под завалами....

Про упомянутый мною выше образец носителя культуры псковских длинных курганов говорят, что вроде бы:

У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника «Девичьи горы» у озера Сенница, жившего 1200±100 лет назад, была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1 (ранее N1c) и митохондриальная гаплогруппа H2.

Вот, интересно, он в том могильнике не кремированный что ли был? Нужно будет глянуть.

В начале года сталкивался с информацией, что якобы можно выделять ДНК из костных останков, подвергшихся воздействию высоких температур. Причём об этом ещё в 2007 году говорили, но что-то за прошедшие 12 лет я пока что ничего о таком не слышал.

Кстати, недавно, обсуждая тему "Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию", заинтересовались сабжем при ознакомлении с публикацией:

И.Р. Газимзянов, О.А. Кравцова Население именьковской культуры по антропологическим и генетическим данным // Средневековая археология евразийских степей. Материалы Учредительного съезда международного конгресса. Т. 1. Казань: Институт истории АН РТ, 2007. стр. 82-90.

Цитировать
Действительно, вне поля зрения антропологов и биологов-генетиков оставались костные остатки из могил с трупосожжением. Извлечение из них генетической информации позволит более объективно подойти к решению вопросов этно-генетической истории не только именьковского населения, но других древних групп, в том числе и ранних славян. Первые шаги в этом направлении, благодаря усилиям сотрудников молекулярно-генетической лаборатории Казанского государственного университета, уже сделаны. Ниже приведены предварительные результаты генетического анализа костных останков людей из могил с трупосожжением.

Цитировать
Таким образом, в ходе анализа ДНК, выделенной из костных останков, подвергшихся воздействию высоких температур, показана возможность выделения ДНК, проведено ее генотипирование, в ходе которого установлена половая принадлежность всех изученных останков. Дальнейший анализ ядерной и митохондриальной ДНК позволит определить структуру семейных отношений, т.е. выявить группы кровных родственников, и определить этногенетическую принадлежность изучаемых образцов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1930 : 23 Ноябрь 2019, 13:19:45 »
Нашёл я публикацию Елены Михайловны Чекуновой со товарищи в сборнике Археология озерных поселений IV—II тыс. до н. э.: хронология культур и природно- климатические ритмы. Пишут, что ДНК брали из фрагментов черепа. В контексте публикации вроде бы выходит, что у образца из могильника Девичьи горы M46+. Однако же, кто из археологов работал по данному могильнику, была ли это ингумация, а не кремация - промолчали как партизаны:

Цитировать
Образец А5 происходит из кургана с трупосожжением могильника Девичьи горы у оз. Сенница, который относиться к культуре длинных курганов раннего средневековья.

Анализ митохондриальных ДНК из археологических памятников показал, что палеоматериал относится к мт-гаплогруппе H (таб. 3). По маркерам Y-хромосомы костные останки из памятников Сертея VIII, Анашкино и один из образцов п. Сертея II были отнесены к гаплогруппе R1a1, а второй образец из п. Сертея II и кургана из могильника Девичьи Горы — к финно-угорской гаплогруппе N1c (таб. 3).

И всё.

"К финно-угорской гаплогруппе N1c" - обожаю отечественных генетиков.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 13:30:09 от Yaroslav »

Онлайн varang

  • Сообщений: 3267
  • Страна: fi
  • Рейтинг +777/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1931 : 23 Ноябрь 2019, 13:30:57 »
zastrug, но мы же это все уже обсуждали. Нарисовать огромную карту ПКК конечно можно, но если на неё начать наносить долю находок артефактов ПКК в сравнении с другими культурами, то картина резко меняется. Мы уже дискутировали об этом в других темах, например, обсуждая ИКЧ
Нет логического подтверждения тому, что небольшая группа людей с Припяти заселила огромную территорию

Я лично думаю - сейчас, на данный момент -  все же самый вероятный сценарий: с изначальной территории (она вряд ли маленькая сама по себе) НЕоднородные в Y-плане славяноязычные племена начали сначала экспансию на запад, вышли к Дунаю на границу и империей, с северной стороны Карпат продолжали движение на Запад. В конечном счете заселили Балканы, вышли за Одер. Потом некоторая часть мигрировала на земли на востоке с низкой плотностью заселения. Причины могут быть разные - на нижнем Дунае экспансия влахов, спустившихся с гор, например
.
Про плотность заселения времен даже позже на несколько столетий - пруссы, балтское племя - при начале движения Тевтонского ордена на восток у пруссов плотность населения в будущей Восточной Пруссии была 4 человека на км2. И сконцентрированы они были не так, как на картах часто широко рисуют, а в районе нынешней Калининградской области. Во всяклм случае, так говорят археологи.

Когда изучаешь славян 1-го тысячетелетия, то на вопрос, дружили ли славяне между собой, часто ответ - отрицательный. Чтобы заселиться среди уже живущих славян, застолбивших территорию, надо было воевать с местными. Поэтому старались выбирать менее заселенные и более легкие в военном плане ареалы и народы. Славяне часто для сведения счетов друг с другом привлекали сильных соседей. Примером много - смена Колочинской культуры Волынцевской, война союзов бодричей и лютичей и т.д. Это тоже мотив для того, чтобы пройти дальше на северо-восток на ранее неславянские земли, но укрепиться поосновательней.

В движении на запад и юг, вероятно,  принимали участие не все племена. А только их западная часть, видимо. или в некоторых случаях как вариант, наоборот, продвинувшиеся вдоль мало заселенной степи из глубины.

По идее должно быть так - сначала были просто славяне, и размножились в 2 новых места - запад и юг. Но размножились неравномерно по Y. Это и загадка.
Например в то, что M458 была германской, я не верю, не вижу никаких оснований, потому что все ветки, даже расколовшиеся рано, все равно преимущественно славянские. Какие есть еще претенденты на то, что они приобретены в 6-8 вв на западе, а потом принесены на восток снова? А вот культуры до достоверно славянских, наверно, были достаточно  полиэтничными.Там вопросы. И все, в общем, ждут дДНК именно не со средневековья, а с раннего железного века и с бронзового. Там много разгадок должно быть, которые бы помогли разобраться и с более поздними временами.
Хотя думать, прозванивать каждую ветку по каждому народу и его истории, этногенезу  нужно постоянно.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 13:58:49 от varang »

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10397
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1932 : 23 Ноябрь 2019, 13:59:17 »
Вот, интересно, он в том могильнике не кремированный что ли был? Нужно будет глянуть.
Я сомневался что в принципе после воздействия высоких температур что-то выделить можно, но если это реально, то очень хорошо
Ну а кремация.....в пепел сжечь то не могли. Извините за неаппетитные подробности, но в крематории, в газовой печи при температуре 1200 градусов тело горит 50 минут, в остатке зола и крупные куски костей. Дровами и не в печи такого примерно результата можно достичь часов за сорок. Так что если выделить дДНК возможно, то материала должно хватать.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1933 : 23 Ноябрь 2019, 14:05:13 »
Я сомневался что в принципе после воздействия высоких температур что-то выделить можно, но если это реально, то очень хорошо

Да, это было бы прорывом в палеогенетике для наших широт. Но, смущает то, что ни одного случая выделения ДНК из останков после кремации лично мне пока что ещё неизвестно.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 14:22:44 от Yaroslav »

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10397
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1934 : 23 Ноябрь 2019, 14:32:28 »
zastrug, но мы же это все уже обсуждали. Нарисовать огромную карту ПКК конечно можно, но если на неё начать наносить долю находок артефактов ПКК в сравнении с другими культурами, то картина резко меняется. Мы уже дискутировали об этом в других темах, например, обсуждая ИКЧ
Нет логического подтверждения тому, что небольшая группа людей с Припяти заселила огромную территорию
Да, обсуждали, но такое ощущение что просто сам с собой поговорил....
Если интересно, то повторю как я вижу эти процессы.
Первое - о чем именно дискутируем? Генетика или лингвистика? Так как славяне сегодня понятие скорее лингвистическое, то славяне это потомки Пражской культуры. Без вариантов, как бы кому не хотелось другого.
Генетика. Я свой взгляд уже излагал, как мне казалось достаточно подробно....увы. Мне представляется что праславянами можно назвать ряд постзарубинецких культур, в том числе и Пражскую. Составные компоненты были у них в основе своей одним те же, ну может с локальными или родовыми вариантами. Так что каких-то глобальных отличий пражан от колочинцев или пеньковцев не было. И языки их скорее всего были очень близки, но исходя из того что говорят лингвисты о времени расхождения славянских, предок их все же из Пражской. Наверное на развитие некоторых славянских имели влияние языки и антов Пеньковский и колочинцев, но прямых потомков они не оставили.
Итак. Где вы увидели огромную пустую территорию? Есть территория, значительную часть населения которой составляет близкородственные народы.
Вас смущает "взрывной рост"? Это естественно, когда есть пустующие плодородные земли и есть земледельческое население, желающее их осваивать. Как пример "взрывной" рост населения Квебека в 17-18 веках. Или ещё лучше, из тех же мест - рост населения Новороссии, нынешнего Ю -В Украины. До русско- турецких войн 1770х- 1790х в основе своей кочевое население региона составляло в лучшем случае сотни тысяч. Потом присоединение к империи, колонизация региона и к 1870 году уже перенаселение с показателем около 19 миллионов.
Что там ещё? Вас удивляет, что ИКЧ лишь частично сохранила пражские традиции, в значительной мере позаимствовав позднертмский провинциальный стиль? Нет, вас правда это удивляет?  Толпа сельских мужиков из сибирской глубинки ,приехав в Москву, по вашему должны разводить костер в Александровском сквере, сами выпекать хлеб, пользоваться исключительно привезенной закопченой посудой, одеваться только в свое, исконно-посконное и ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах не пользоваться благами цивилизации, даже если ими воспользоваться гораздо проще, чем своим, родимым?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100