АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 151272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1312
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1890 : 12 Сентябрь 2019, 10:26:29 »
Добавлю, что если по археологии железный век показывает стабильность, то по генетике, анализу снипов пока еще так не видится. Например, наш L1029 с самого одного пращура - это железный век. И большинство известных нисходящих снипов - тоже. Только-только начали кое-где залезать в раннее средневековье.
Всех заинтересовала локализация Вашего снипа в первой половине 1 тысячелетия

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1891 : 12 Сентябрь 2019, 10:38:35 »
Добавлю, что если по археологии железный век показывает стабильность, то по генетике, анализу снипов пока еще так не видится. Например, наш L1029 с самого одного пращура - это железный век. И большинство известных нисходящих снипов - тоже. Только-только начали кое-где залезать в раннее средневековье.
Всех заинтересовала локализация Вашего снипа в первой половине 1 тысячелетия

Всех все тут интересует по умолчанию.
Вот Ваш снип тоже инетересен, Вы тоже рассуждаете о нем. И это хорошо.
Тут статья, она в общем идет в ногу с традиционным представлением о распространении славян с Полесья. И статистика Вашей ветки тоже есть.
Но к предположению Балановского о том, что носители славянского пришли и дали язык более раннему, более автохтонному  основному массиву, отношусь без отрицания, т.е. вполне возможно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13493
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2735/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1892 : 12 Сентябрь 2019, 10:59:14 »
А меня волнует, где и как славянизировались мои E-V13, и, вообще, почему в Польше много представителей E-M35. Существенно больше, чем, например, в Европейской части России

А почему в Польше больше E-M35?

Я в этой теме публиковал таблицы. У русских E-M35 если не больше, чем у поляков, то в пределах статистической погрешности. У белорусов и особенно у украинцев получается ещё больше, чем у поляков и русских. У чехов по-моему северо-славянский этнический максимум.



« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 13:32:21 от Yaroslav »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1893 : 12 Сентябрь 2019, 11:06:45 »
Ну и еще. Есть достоверные славянские культуры, а есть культуры, которым приписывают какое-то участие славян наряду с более тогда доминирующими племенами (недостоверные):
Вот что до V века происходило, об этом и разговор. тут две картинки:

Map of the Slavic homeland. Early Slavic artifacts are most often linked to the Przeworsk and Zarubintsy cultures (картинка с англоязычной википедии о славянах):



P.S. Ну и по времени: зарубинецуая существовала около 5 веков, признаки ее жизни исчезли во II в. Пшеворская эволюционировала II века до н. э. — IV век. Т.е. получается, что когда Киевская начиналась (с III в), Пшеворская еще была. Прервало ее нашествие гуннов. Часть германцев ушла на запад.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 11:29:23 от varang »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10854
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2026/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1894 : 12 Сентябрь 2019, 11:15:59 »
Но к предположению Балановского о том, что носители славянского пришли и дали язык более раннему, более автохтонному  основному массиву, отношусь без отрицания, т.е. вполне возможно.
Проблема в том что Балановский славян вообще нигде не видит.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10854
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2026/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1895 : 12 Сентябрь 2019, 11:30:56 »
Вот что до V века происходило, об этом и разговор. тут две картинки:
Map of the Slavic homeland. Early Slavic artifacts are most often linked to the Przeworsk and Zarubintsy cultures (картинка с англоязычной википедии о славянах):
К англоязычным источникам по этногенезу славян ИМХО вообще всерьез относиться не стоит.
Ну посмотрите на эту карту:
-венеты в Карпатах? На рубеже тысячелетий?
- лугии на Висле, а Пшеворская на Припяти? Вообще-то основные версии что либо лугии либо вандалы являлись носителями Пшеворской культуры, ну а забросить ее на восток это вообще малякалки дошкольника. Через дефис Пшеворско-Зарубинецкая культура? Бред вообще. Протославяне? О бастарнах автор что-нибудь слышал?
-Латенская культура, расположенная хрен знает где их современница? Бред.
-Скифская "конфедерация" современники Зарубинецкой? Автор карты что-то о сарматах слышал и о времени разгрома ими Скифии?

В общем не карта это.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1896 : 12 Сентябрь 2019, 11:55:31 »
Вот что до V века происходило, об этом и разговор. тут две картинки:
Map of the Slavic homeland. Early Slavic artifacts are most often linked to the Przeworsk and Zarubintsy cultures (картинка с англоязычной википедии о славянах):
К англоязычным источникам по этногенезу славян ИМХО вообще всерьез относиться не стоит.
Ну посмотрите на эту карту:
-венеты в Карпатах? На рубеже тысячелетий?
- лугии на Висле, а Пшеворская на Припяти? Вообще-то основные версии что либо лугии либо вандалы являлись носителями Пшеворской культуры, ну а забросить ее на восток это вообще малякалки дошкольника. Через дефис Пшеворско-Зарубинецкая культура? Бред вообще. Протославяне? О бастарнах автор что-нибудь слышал?
-Латенская культура, расположенная хрен знает где их современница? Бред.
-Скифская "конфедерация" современники Зарубинецкой? Автор карты что-то о сарматах слышал и о времени разгрома ими Скифии?

В общем не карта это.

Ладно. тут тогда другие карты для обсуждения:
1. Пшеворская (зеленая) и зарубинецкая (красная) . 2. Карта Восточной  5-6 век.
Пришли гунныи загубили пшеворскую культуру в 4-м веке, отгнав часть германцев на запад. А зарубинецкая сама угасла во 2-ом веке.



« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2019, 12:03:00 от varang »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1897 : 12 Сентябрь 2019, 12:08:51 »
Но к предположению Балановского о том, что носители славянского пришли и дали язык более раннему, более автохтонному  основному массиву, отношусь без отрицания, т.е. вполне возможно.
Проблема в том что Балановский славян вообще нигде не видит.

А кого и где они видят? Схема общая: здесь жили автохтоны и дальше, не известно кем, при неизвестных обстоятельствах они сменили языковую и этническую идентификацию.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1312
  • Страна: ru
  • Рейтинг +338/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1898 : 12 Сентябрь 2019, 12:10:05 »
А меня волнует, где и как славянизировались мои E-V13, и, вообще, почему в Польше много представителей E-M35. Существенно больше, чем, например, в Европейской части России

А, почему в Польше больше E-M35?

Я в этой теме публиковал таблицы. У русских E-M35 если не больше, чем у поляков, то в пределах статистической погрешности. У белорусов и особенно у украинцев получается ещё больше, чем у поляков и русских. У чехов по-моему северо-славянский этнический максимум
Я ориентировался на польский проект, там более понятная статистика. Да и Фаррух подтверждает ;)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1899 : 12 Сентябрь 2019, 14:32:12 »
На территрии Беларуси как славянне так и "праславянские культуры" в основном и возникали. То же и с Восточной Украиной(разумееется если вы имеете ввиду некоторую часть ее лесостепи, а не Восточную Украину как таковую, которая славянской ни тогда ни позже не была).
Тоже и юго-запад России.

Тем не менее, обратная миграция обычно предполагается. Мачинский: пережив "дунайский этап" своей истории, обретя отчетливое этносамосознание и развившись в социально- политическом отношении, славяне в потоке обратного расселения на Северо-Восток, миновав свою древнюю "прародину" (заселенную праславянами и балтами), выходят на берега Ильменя и оказываются на магистрали Волго-Балтийского торгового пути середины VIII - начала XI в.

Источник: https://historylib.org/historybooks/Pod-red--A-S--Gerda--G-S--Lebedeva_Slavyane--Etnogenez-i-etnicheskaya-istoriya/17

Ну да, значительная часть материальной культуры привнесена. И что здесь необычного? Разве при Петре и его преемниках не тот же процесс происходил, практически "на наших глазах"? Из старой Московской России родилась Россия Имперская и не будем кривить душой все на той же германской основе.

Замечание в принципе справедливое, но археологи такие вещи обычно не учитывают

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1900 : 13 Сентябрь 2019, 08:53:11 »
Ну и если вернуться к IBD- карте сунгирца...

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1901 : 13 Сентябрь 2019, 09:36:46 »
Ну и если вернуться к IBD- карте сунгирца...

Там мощно видно, что между славянам и германцами много реально генетической общей информации, родства.
Плюс лингвистика - прагерманские языки возникли на стыке праславянских и пракельтских.
Я к тому, что что-то в археологии должно быть "так" , но пока не видим, "как".
Что-то балты в плане реальной генетической информации уж точно не ближе германцев.

Визуализация сумм сегментов от 3 сМ и выше с усреднением по каждой выборке для “сунгирца”.
(Из статьи на Генофонде нашего уважаемого Srkz):



Карта схожести с сунгирцем из статьи ув. Srkz:
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 10:48:06 от varang »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1204
  • Страна: ru
  • Рейтинг +461/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1902 : 13 Сентябрь 2019, 09:48:56 »
Ну и если вернуться к IBD- карте сунгирца...

Там мощно видно, что между славянам и германцами много реально генетической общей информации, родства.
Плюс лингвистика - прагерманские языки возникли на стыке праславянских и пракельтских.
Я к тому, что что-то в археологии должно быть "так" , но пока не видим, "как".

А ещё у германцев видны следы сатемности ;)

Прагерманобалтославяне, вперёд!

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1903 : 13 Сентябрь 2019, 10:27:29 »
Ну и если вернуться к IBD- карте сунгирца...

Там мощно видно, что между славянам и германцами много реально генетической общей информации, родства.
Плюс лингвистика - прагерманские языки возникли на стыке праславянских и пракельтских.
Я к тому, что что-то в археологии должно быть "так" , но пока не видим, "как".

А ещё у германцев видны следы сатемности ;)

Прагерманобалтославяне, вперёд!

Я изменил предыдущий свой пост, добавил саму карту и немного текст изменил.
Получается балто-славяне по языку - ок, по аутосомам лишь по прошествии 1000 лет - ок. А 1000 лет назад и, тем более, дальше в века до переселения народов - вопросы.
Поэтому у Балановского вопросы правильно поставлены, и так как он не знает сам ответа, то и не отвечает. Но вопросы есть, вполне закономерные.
Ответы где-то в переходе языков.

То, что германоговорящие племена имели преимущество, в этом нет сомнения. 1. Железо. Они первые, оно было доступнее, культура и мифология вся вокруг него. 2. Близость и развивающая конкуренция с империей. Когда-то слушаешь на ютюбе археологов, характеризующие достоверно слаавянские культуры, то главная черта - железа не хватало, бедновато. И это все - правда.

Но мы сейчас, оставаясь урожденными своей языковой общностью и носящие единственный информативный индивидуальный комплекс - аутосомы, анализируем дела давно минувших дней. Ведь очевидны переходы языков по Y-хромосомам.

Я не скрываю часто своего "фу" по поводу преклонения перед германским эгрегором. Для меня это вид пассивного ... сексуализма, только духовного плана (германо..., викинго...сексуализма). Но если смягчить свою позицию по отношению к тем, кто не отказывается от развивающей конкуренции, назовем это комплиментарностью. Вопрос  - откуда корни этой всепрощающей комплиментарности?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3718
  • Страна: fi
  • Рейтинг +981/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1904 : 13 Сентябрь 2019, 11:13:48 »
Также вопрос на обсуждение.

Кривичи, племя из явно "северного" ареала (будущие поляки + восточные славяне), попало самым первым на территорию современной Беларуси и СЗ России. Именно они, по-моему, "виновники" первой и самой существенной балтизации по генетике (вне контекста балто-языковой общности).
И причиной их переселения были гунны, также как и причина гибели пшеворской культуры, например (тут я это упомянул не для параллели, а в качестве хронологии. Зарубинецкая увяла за 2 века до этого).

Как оцените этот текст:
"На основании радиоуглеродного метода одно из наиболее периферийных, удаленных на север поселений кривичей (Варшавский шлюз III в Белозерье) датируется первой половиной V в.[495] Можно заключить, что расселение кривичей происходило в весьма раннее время, независимо от распространения других славянских культур. Вместе с тем характерные черты культуры кривичей однозначно указывают на далеко не полную их изоляцию от сородичей. Предки кривичей ушли на север очень рано, под натиском гуннов в конце IV — начале V в. Особые черты их материальной культуры сложились, как увидим, на месте. Не исключено, что в заселении севера участвовали группы славян разного происхождения, приходившие разными путями[496]."

P.S. Я к тому, что стоит думать также, как привязать культуры к племенам и ПВЛ. Кривичи - сборная солянка с будущей Польши, НАПРИМЕР, для начала обсуждения. Минимум Балкан, максимум балтофенники (возможно, приобретенной при переселении). Остальные племена - с Дуная, например, их большинство. а вятичи с радимичами - снова с запада ли, с востока ли, но с будущей Польши. ну это спорно, ведь сенирец дает и Дунайф, и Польшу, тут подправления приветствуются только. И под вопросом, все ли они дети какой-то одной культуры, или разных. Хронология переселения разная. Влияния диалектов на будущие языки разные.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 11:40:54 от varang »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100