Праславянские культуры

[TK]

А откуда такая уверенность в регионе происхождения L1029 на границе Чехии, Польши и Германии?

Это скорее от меня пошло - пару лет назад почти вручную собрал координаты более 300 человек L1029 из разных баз (FTDNA в основном, но и из форумов и пр.) - чёртова уйма работы, но с помощью "роботизации" чуток облегчал себе сбор.
И построил карту таксономического разнообразия, основываясь на 5 наиболее часто встречаемых снипов под L1029...

[varang]

И это все на основании анализа лишь современников (без дДНК).
А в реале надо учитывать "поправку на ветер и течение". Т.е. само движение веток. Т.е. они ушли, их там больше нет - они в новом месте. (Сама идея)
 

[varang]

А откуда такая уверенность в регионе происхождения L1029 на границе Чехии, Польши и Германии?

Это скорее от меня пошло - пару лет назад почти вручную собрал координаты более 300 человек L1029 из разных баз (FTDNA в основном, но и из форумов и пр.) - чёртова уйма работы, но с помощью "роботизации" чуток облегчал себе сбор.
И построил карту таксономического разнообразия, основываясь на 5 наиболее часто встречаемых снипов под L1029...

ТК, ты хорошо поработал. Очень интересно и наглядно. Есть над чем подумать.

[TK]

И это все на основании анализа лишь современников (без дДНК).
А в реале надо учитывать "поправку на ветер и течение". Т.е. само движение веток. Т.е. они ушли, их там больше нет - они в новом месте. (Сама идея)
 

Здесь именно повезло с L1029 - в период 0-4 века миграция была минимальна и потомки успели "осесть" в окрестностях и не ломанулись сразу все куда попало. Я пробовал с другими субкладами (M458, L260, L1280), но там было меньше снипов под ними и точность получалась никакая (да ещё было маловато протестированных).

[Yaroslav]

Это скорее от меня пошло - пару лет назад почти вручную собрал координаты более 300 человек L1029 из разных баз (FTDNA в основном, но и из форумов и пр.) - чёртова уйма работы, но с помощью "роботизации" чуток облегчал себе сбор.
И построил карту таксономического разнообразия, основываясь на 5 наиболее часто встречаемых снипов под L1029...

Я правильно понял, что Вы определили данный регион следующим образом:

- взяли карту Семаргла с указавшими на ней свои географические координаты людьми из L1029,

- выставили в настройках максимальную субкладную дифференциацию (подтверждённую и предиктованную) указавших свои координаты разными значками на карте,

- нашли регион с максимальным разнообразием значков субкладной принадлежности?

Если да, то интересно мнение специалистов, насколько можно использовать данный метод с указавшими свои координаты людей из коммерческой базы коммерческой лаборатории с разной представленностью по странам и регионам.

Хотя, сам лично ничего не говорю против него, и огромнейшее Вам, TK, спасибо за труд! Просто не знаю, повторюсь, интересно мнение спецов.

[Yaroslav]

Мне вот кажется, что в базе FTDNA очень не хватает белорусов, особенно, в контексте завязавшегося разговора, полещуков.

Например, такие проценты M458 получились у белорусов по научным данным (взято отсюда). Белорусов здесь разделили на 4 части, не знаю, какой процент M458 показывают здесь они целиком, просто лень считать, но по частям получается немалый, как по мне.

Конечно, только непонятно, сколько из этих M458 у них там L1029 и какие L1029. Но при таких процентах шанс попасть на хорошее разнообразие по-моему есть.



Из той же темы взял таблицу с большим разрешением по субкладам.

Здесь белорусская R1a насчитывает 48,5% от всех гаплогрупп, а от всех указанных субкладов R1a ветвь M458 имеет свои 12,3% с разбивкой на 11% CTS11962 (предок YP515 и L1029) + 1,3% L260.



А вот данные по полещукам, у которых в Восточном Полесье 23/96 (23,96%) это R1a-M458 и 25/96 (26,04%) - это I2a, скорее всего динарики.

[Yaroslav]

Если брать дерево YFull, то у 11 человек в субкладе M458 указана Беларусь.

1) Из них 6 минчан из M458 > PF7521 > Y2604 > CTS11962 > YP515 > YP1182 > Y83089. Семейный проект, наверно Марцинкевичей уважаемого stw. Можно считать как 1 случай.

2) 1 образец неизвестного региона из научной публикации M458 > PF7521 > Y2604 > CTS11962 > L1029 > YP593 > FGC39940 > BY30779.

3) 1 брестчанин M458 > PF7521 > Y2604 > CTS11962 > L1029 > YP263 > Y22259

4) 1 образец неизвестного региона из научной публикации M458 > PF7521 > Y2604 > CTS11962 > L1029 > YP417*

5) 1 брестчанин M458 > PF7521 > Y2604 > CTS11962 > L1029 > YP417*

6) Ну, и уважаемый varang M458 > PF7521 > Y2604 > CTS11962 > L1029 > YP417 > YP418 > YP728 > Y18348 > A14777.

Итого, из 6 случаев 5 человек L1029, потомки 3-х "сыновей" L1029: YP593, YP263 и YP417, и 5-и его "внуков": FGC39940, Y22259, YP417* (1), YP417* (2), YP418.

Набрать бы ещё только количеством и качеством, и возможно общие данные по разнообразию L1029, глядишь, и изменились бы.

[Laszcz]

И это все на основании анализа лишь современников (без дДНК).
А в реале надо учитывать "поправку на ветер и течение". Т.е. само движение веток. Т.е. они ушли, их там больше нет - они в новом месте. (Сама идея)
 

Здесь именно повезло с L1029 - в период 0-4 века миграция была минимальна и потомки успели "осесть" в окрестностях и не ломанулись сразу все куда попало. Я пробовал с другими субкладами (M458, L260, L1280), но там было меньше снипов под ними и точность получалась никакая (да ещё было маловато протестированных).

Кстати, интересно. А если ещё гипотезу Назина прикрепить, то ещё интереснее

[albino in the black]

Насколько я Вас правильно понял, Вы сторонник автохтонного варианта, и что мигрировали только языки, максимум с культурами?

Я высказывал такие идеи, без претензий,основываясь на том, что в Европе нет азиатской генетики. Можно было предположить, что в эпоху ВПН миграции играли меньшую роль, чем культурные изменения. Но сейчас, насколько я понимаю, уже показано, что азиаты в Европе присутствовали ощутимо (хотя вопрос куда делись не снимается), поэтому значительные миграции были и эти мои идеи в целом неудовлетворительны. Вероятно, имели место какие-то сложные процессы, которые невозможно полностью объяснить ни с миграционных, ни с автохтонистских позиций.   

Интересно, а какова методология определения прародины субклада, отрытого коммерческой лабораторий и на основании данных коммерческой базы?

Я в этих вопросах только потребитель. Мне интересны выводы генетиков,какими бы они не были. Я приму любые.

[albino in the black]

Обсуждение L1029 снова всколыхнуло нашу любимую тему 

Да, я не выдержал - такая интересная тема, а обсуждается мало.

[albino in the black]

Не подходят на роль чего? Основных славянских игреков в VI веке? Почему?

поскольку основа славян 6 в. - культуры лесной зоны, то логично предположить (хотя в этом предположении нет железной необходимости), что значительную часть славянских игреков будут составлять игреки, характерные для лесной зоны. Если есть основания предполагать, что R-L260 происходит из этой зоны лесных культур, но всё будет хорошо соответствовать полесской теории.

[Yaroslav]

Вероятно, имели место какие-то сложные процессы, которые невозможно полностью объяснить ни с миграционных, ни с автохтонистских позиций.

Дело в том, что, на мой взгляд, автохтонистская теория как раз намного легче проверяется теми же Y-хромосомными гаплогруппами. Если все сидят на своих местах с древних времён, тогда у них и свои субклады должны начинаться с возрастов тех древних времён.

Например, если ближайшие общие предки белорусов, русских и украинцев жили в бронзовом веке, то и их общие субклады должны быть с возрастами не моложе бронзового века.

Я в этих вопросах только потребитель. Мне интересны выводы генетиков,какими бы они не были. Я приму любые.

То-то и оно, что профессиональные генетики до таких глубоких субкладов интрересующих Вас возрастов ещё не дошли в своих научных публикациях. Вернее, сейчас всё больше появляется публикаций с полногеномными тестами, но профессиональных комментариев на уровне интересующих Вас субкладов ещё нет.

Все эти субклады найдены благодаря энергии и финансам энтузиастов-аматоров, в том числе и на данном форуме. Поэтому и попытки объяснить место происхождения какого-либо субклада чисто аматорские. С опорой на коммерческую базу с разной степенью представленности по регионам и с разным качеством тестирования, потому что выборку делает не учёный, а кошелёк.

Насколько я понимаю, проще говоря, Вам для ответа на Ваш вопрос нужны данные полещуков и вообще белорусов, которые, как я сказал выше, по-моему ещё крайне недостаточно представлены в FTDNA как количественно, так и качественно.

[albino in the black]

Возможно потому, что на дереве YFull в L260 указан всего один украинец из Ровненской обрасти. Не знаю, входит ли её территория в эти т.н. "лесные культуры", а белорусов нет вообще)

Да, я примерно так себе представляю проблему с позиций обывателя. Не обязательно, что это соответствует научному взгляду на предмет.

[Laszcz]

Все таки в вопросе родины славян на западе у нас все интереснее

[Yaroslav]

Да, я примерно так себе представляю проблему с позиций обывателя.

Вот почему выше и говорилось про ступени отсева: обыватель > протестированный > сделавший Big Y > сдавший BAM в YFull. В итоге на последней ступени остаётся жалкое количество, поэтому нельзя требовать, чтобы субклад обвесился флажками всех регионов или стран нужного ареала.

Не обязательно, что это соответствует научному взгляду на предмет.

А никто из науки на эти субклады пока что ещё не смотрит, как я сказал выше, поэтому и научного взгляда на них нет. Балановские здесь на форуме бывали, но от них я слышал только словечки уровня M458, Z280 или Z92. А вот уровня L1029 или L260 - ни разу.