Праславянские культуры

[albino in the black]

А как вы предлагаете это определять, ведь нет дДНК? Случай с динариком не считается, потому что это он явный чужак и выделяется на фоне, а не потому что локальных субкладов нет. Как отсортируете весь этот массив? Вы не первый начинаете допускать такую ошибку в размышлениях.

Естественно, я могу в чём-то ошибаться. Никакой особой методологии у меня нет, только здравый смысл. Я исхожу из того, что поскольку славяне выделились из массива лесных культур и широко распространились по Европе, нам нужны субклады, которые одновременно: 1) хорошо представлены на территории лесных культур; 2) хорошо представлены в зоне предполагаемых славянских миграций. Предлагаемые Вами варианты по этим критериям не подходят. Но, конечно, ошибочным может быть само моё рассуждение в целом. В чём ошибка?

[albino in the black]

Господа, а как насчёт переноса вашей интереснейшей дискуссии о корреляции гаплогрупп и праславянских культур в тему "Праславянские культуры"?

Да, просто она вроде бы была закрыта?

[Yaroslav]

А крах полесской теории по сути дела будет означать крах славянского миграционизма как такового, поскольку полесская теория является наиболее солидной и авторитетной из числа миграционистских.

Насколько я Вас правильно понял, Вы сторонник автохтонного варианта, и что мигрировали только языки, максимум с культурами?

Если да, то с Вашей точки зрения как долго предки современных славян живут на своих современных территориях: с мезолита, неолита, бронзы, железа?

[Yaroslav]

Какие именно субклады R1a вышли из Полесья в Ср. века и широко распространились по Европе? Мне это интересно.

Я исхожу из того, что поскольку славяне выделились из массива лесных культур и широко распространились по Европе, нам нужны субклады, которые одновременно: 1) хорошо представлены на территории лесных культур; 2) хорошо представлены в зоне предполагаемых славянских миграций. Предлагаемые Вами варианты по этим критериям не подходят.

Интересно, а какова методология определения прародины субклада, отрытого коммерческой лабораторий и на основании данных коммерческой базы?

Насколько я знаю, попгенетики всегда брали весь массив набранных в полевых условиях гаплотипов определённой гаплогруппы из разных регионов её ареала, прогоняли его через свои волшебные высш-мат-формулы и получали регион наибольшего разнообразия, что предполагало регион возникновения данной гаплогруппы.

Например, у нас в гаплогруппе J1 Орнелла Семино таким образом, посчитав гаплотипы носителей полиморфизма P58, получила для него регионище, включающий Тавр и Загрос. А здесь Полесье, найденные в коммерческой лаборатории субклады и коммерческие выборки разной степени представленности разными странами (в связи с финансами) и разного качества (у кого-то Y37, Y67, Y111, Big Y или Big Y + YFull).

В сухом остатке у нас есть субклады возрастом от 2000 лет и младше, на сегодняшний день найденные в FTDNA у представителей 2-х или всех 3-х ветвей современного славянства. А в частности в R1a таких субкладов по-моему большинство. Ну, раз они плавают как утка (имеют подходящие по возрасту ВБОПы) и крякают как утка (имеют подходящую географию), это наверно и предполагает в той или иной степени вероятности, что они были разнесены славянскими миграциями.

Хотя, опять же, база данных коммерческая, плюс не все заказывают Big Y, плюс не все делают интерпретацию в YFull, поэтому всегда можно сказать: "Смотрите, вот в этом субкладе нет болгарских флажков, а в этом - украинских. Не пойдёт, предлагаемые Вами варианты по этим критериям не подходят".

[Laszcz]

Обсуждение L1029 снова всколыхнуло нашу любимую тему 

[mikhail a.]

Порекомендуйте пожалуйста хорошую работу по Прешовской культуре, которая выделилась из Пшеворской.

[albino in the black]

Если вы про последующую славянскую экспансию, то первый вполне подходит.

Нет, пока что я только про теорию полесской прародины, которая говорит о том, что славяне выделились из массива культур лесной зоны, пусть и благодаря зарубинецкому импульсу. Поэтому I-Y3120, R-L1029, R-L260 не подходят. По-моему, лучше выглядит R-Y2902, и выше это уже предполагалось, но я читал соответствующую тему и насколько понял, и здесь прародину помещают скорей вне лесной зоны, где-то северней и западней, и связывают с западными балтами.

Конечно, поскольку речь идёт об игреке, я эти результаты не предлагаю абсолютизировать. Ну, понятно, могло быть так, что игреки от бастарнов, а от лесных культур мито и аутосомы. И т.п.

А вы как предлагаете решать поставленную вами задачу?

Пока что я предполагаю продолжать искать подтверждение полесской теории по игрекам, то есть искать игреки чёрных лесорубов в Европе.

[Yaroslav]

А что с R-L260 не так? А с R-Y2604, соответственно, так?

Возможно потому, что на дереве YFull в L260 указан всего один украинец из Ровненской обрасти. Не знаю, входит ли её территория в эти т.н. "лесные культуры", а белорусов нет вообще)

Правда, и в Y2902 всего-то два белоруса из Брестской области и один из Гродненской, а также всего один украинец из Хмельницкой области, поэтому не знаю, насколько эти регионы входят в ареал "лесных культур".

Других предположений на этот счёт у меня нет.

[Yaroslav]

Про то, как относится к дереву YFull и его флажкам было написано выше.

В гаплогруппных проектах инфы побольше, но это нужно заморачиваться, лезть и смотреть.

Вряд ли, я думаю, albino in the black заморачивался с залезанием в проект R1a - там с перегруженностью таблицы у неё вообще жуткое открывание. Кстати, в L1029 есть 2 гомельца, вроде по ареалу "лесных культур" подходят, но, наверно маловато (с)

Просто, вспомнил наш диалог в данной теме год назад, когда я тоже показывал первые попавшиеся мне субклады R1a в качестве примера. Хотя, возможно или я неправильно понял, или же за это время уважаемый albino in the black изменил свой подход.

А именно? Есть какие-то субклады R1a, совпадающие с картиной праславянских миграций? Прошу прощения, если вопрос наивный - давно уже не слежу за темой.

За это время сделано масса Big Y-ков, произошла целая снип-революция. Найдено масса субкладов с возрастами ближайших общих предков времён славянского этногенеза. Также появилось дерево YFull с возрастами и географией (в общих чертах). Вот некоторые из субкладов R1a с указанными мною возрастами, присутствующие у представителей разных славянских народов.

Беру только первые в списке в русском проекте:

YP1337

YP1182

YP263

В общем, можете, например, посмотреть список субкладов с возрастами в русском проекте (ссылка у меня в подписи) и сравнить с деревом YFull (там есть возможность поиска по снипам).

Здесь вот какая тонкость. Поскольку речь идёт о праславянах, нам желательно, чтобы эти субклады охватывали весь славянский ареал. В противном случае их трудно считать праславянскими. Получается, что пока что лучший претендент на праславян всё та же I2a1b.

Эти субклады R1a есть у всех трёх групп славянских народов. Если Вы посмотрите на тот же первый в моём списке YP1337, то на дереве YFull, например, помимо русских, поляков и т.д., можно заметить хорватскую ветвь, отделившуюся от других усреднённо 1600 лет назад. В проекте R1a конечно же представителей южных славян можно найти побольше. Просто R1a на Балканах повезло не так сильно, как в Восточной и Центральной Европе.

А нужно, чтобы были по всему славянскому ареалу. Ведь праславяне, предположительно, расселялись с небольшой исходной территории, на которой проживали компактно.

Так они и присутствуют по всему современному ареалу. А также историческому: Германия, Греция и т.п.

Очертите, тогда, пожалуйста, ареал, в котором должны быть общие субклады. Что-то я пока что не могу Вас понять.

Теперь смотрим.

R-YP1337. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Белоруссии.

R-YP1182. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Чехии. Нет в Германии. Нет в Венгрии.

R-YP263. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Украине. Нет в Венгрии.

[varang]

Вряд ли, я думаю, albino in the black заморачивался с залезанием в проект R1a - там с перегруженностью таблицы у неё вообще жуткое открывание. Кстати, в L1029 есть 2 гомельца, вроде по ареалу "лесных культур" подходят, но, наверно маловато (с)

Гомельцев больше, и в разных ветках L1029. И не только YP417. Но они там все с территории Чечерского района, где были колоссальные потери в войнах, поэтому очень возможно, что они переселенцы с более западных территорий ВКЛ.

Проект легко открывается, если открывать таблицы в цветном варианте.

[Yaroslav]

Гомельцев больше, и в разных ветках L1029. И не только YP417. Но они там все с территории Чечерского района, где были колоссальные потери в войнах, поэтому очень возможно, что они переселенцы с более западных территорий ВКЛ.

Я имел в виду дерево YFull, раз уж мы отталкиваемся от:

Я исхожу из того, что поскольку славяне выделились из массива лесных культур и широко распространились по Европе, нам нужны субклады, которые одновременно: 1) хорошо представлены на территории лесных культур; 2) хорошо представлены в зоне предполагаемых славянских миграций. Предлагаемые Вами варианты по этим критериям не подходят.

Если я, конечно, правильно понял ход мыслей уважаемого albino in the black.

Если же он залез в таблицу проекта и исходя из неё забраковал в т.ч. и L1029 на хорошую представленность на территории лесных культур и в зоне предполагаемых славянских миграций - тогда респект ему и уважуха

Проект легко открывается, если открывать таблицы в цветном варианте.

В цветном не указывают страны происхождения, поэтому приходится угадывать по фамилиям наиболее удалённых известных предков, т.к. колонка с фамилиями протестированных тоже отсутствует.

В цветном скакать по страницам может и легко, но вот увеличить размер страницы для более быстрого поиска по всему проекту - медленно и тоже, бывает, сбоит

[varang]

И если говорить о представленности на Балканах, то с L1029 там скудненько. Есть единичные случаи болгар, пару македонцев, 1 черногорец.
Как будто Карпаты были некой границей, зато с запада на восток севернее Карпат четкий коридор. И среди балтов практически единицы, близко к нулю.
От восточной Германии, через Центральную Европу вплоть до Татарстана - да.

[Laszcz]

И если говорить о представленности на Балканах, то с L1029 там скудненько. Есть единичные случаи болгар, пару македонцев, 1 черногорец.
Как будто Карпаты были некой границей, зато с запада на восток севернее Карпат четкий коридор. И среди балтов практически единицы, близко к нулю.
От восточной Германии, через Центральную Европу вплоть до Татарстана - да.

То есть миграция с границы Чехии, Польши, Германии по северным склонам и дальше на территорию современной России. Это очень интересно. Похоже, что «сели славяне не Дунае» изначально, а потом уже пошли на восток

[Yaroslav]

То есть миграция с границы Чехии, Польши, Германии по северным склонам и дальше на территорию современной России. Это очень интересно. Похоже, что «сели славяне не Дунае» изначально, а потом уже пошли на восток

А откуда такая уверенность в регионе происхождения L1029 на границе Чехии, Польши и Германии?

Выше, например, я спрашивал, как можно определить прародину субклада, открытого коммерческой компанией FTDNA, пользуясь базой данных этой компании, а также базой YFull?

[varang]

То есть миграция с границы Чехии, Польши, Германии по северным склонам и дальше на территорию современной России. Это очень интересно. Похоже, что «сели славяне не Дунае» изначально, а потом уже пошли на восток

А откуда такая уверенность в регионе происхождения L1029 на границе Чехии, Польши и Германии?

Выше, например, я спрашивал, как можно определить прародину субклада, открытого коммерческой компанией FTDNA, пользуясь базой данных этой компании, а также базой YFull?

Никакой 100% уверенности нет, но есть лишь наглядность на данный момент. Т.е. вероятность высокая по сравнению с другими вариантами.
По ней не видно, что L1029 возник около Чехии. Он мог возникнуть севернее (восток Германии и запад Польши, с юга от Дании), если судить по звездочникам и многим братским веткам под L1029. Некоторые ветки пока славянскими вообще нельзя назвать. Но много нисходящих веток, которые можно связать уже со славяноязычными потомками, позже сместилось  ближе к будущей Чехии. Оттуда кто-то заполнил будущую Польшу.  А там, где уже каким-то боком привязался славянский язык, "видно" движение с запада на восток в основном вдоль северных склонов Карпат, обогнув балтов с юга, не задевая практически их, узким белорусским коридорчиком (с северной части Полесья) и уже на русской равнине расширившись до будущих земель Великого Новгорода, и дальше на восток и вширь, потихоньку при этом теряя плотность.

Выборка уже немалая, таблицы уже не открываются нормально, и сам ты столкнулся с этим.

Схема вульгарная, обобщенная, но на данный момент кто-то больше вряд ли увидит.

P.S. Кроме географии и представленности ветвей учитываем, конечно, и процент их среди современных популяций.