АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 155972 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1770 : 31 Август 2019, 10:04:55 »
Этого субклада не было.

А какие R1a вышли из Полесья? Кажется, что никакие.

нет ответа на основной вопрос - а что же это за среднедунайский такой компонент, который всех славян и объединяет? Какие среднедунайские гаплогруппы их объединяют? Когда и какие археологические культуры пришли на Украину, в Белоруссию, в Центральную Россию со Среднего Дуная, которые принесли славяне?

Возможно, те же I2a Y-3120, или R1a-L1029. Ведь обратные миграции славян с Дуная обычно предполагаются историками. Просто может статься, что фактически имели место только миграции "обратно", а миграций "туда" с "прародины" не было.
« Последнее редактирование: 31 Август 2019, 10:23:30 от albino in the black »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 348
  • Страна: ru
  • Рейтинг +74/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1771 : 31 Август 2019, 17:08:59 »
Славяне рассматриваются как некий сферический конь в вакууме, у них по-видимому не было предков, близких родственных популяций, какого-то  своего генетического лица - все унаследовали у тех или иных соседей.
Возможно, Балановский и не собирается давать ответы, поскольку он их и не знает. Но люди ждут от него ответов, вот он и что-то там говорит. В таких случаях самое главное —  не сказать что-то конкретное, за что потом надо будет оправдываться, если это конкретное окажется фейком.

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 455
  • Страна: by
  • Рейтинг +267/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1772 : 01 Сентябрь 2019, 08:41:48 »
Проблема, как я понимаю, в том, что предположение о полесском происхождении I2a служило сильным доводом в пользу теории о полесской прародине славян. Если I2a не из Полесья, то много ли остаётся от теории полесской прародины? А крах полесской теории по сути дела будет означать крах славянского миграционизма как такового, поскольку полесская теория является наиболее солидной и авторитетной из числа миграционистских.

А откуда крах? Ну она может быть вполне уже несколько столетий и "из Полесья" на момент начала славянской экспансии, если грубо взять IV век и нулевую фазу Пражской культуры.

Если отбросить случайные контакты, как несистемные и слабо реконструируемые и попытаться привязаться к археологическим культурам, то что мешает потомкам мигрантов Зарубинецкой, Пшеворской и др. культур оказаться в центре славянского этногенеза на самом раннем его этапе?

Но вашу гипотезу про обратную миграцию я тоже считаю достаточно хорошей. Сложно пока что-то утверждать.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2019, 08:49:34 от Ravnur »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 599
  • Страна: by
  • Рейтинг +307/-1
  • Y-ДНК: R-FT64992 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1773 : 01 Сентябрь 2019, 09:11:11 »

А какие R1a вышли из Полесья? Кажется, что никакие.


Конечно же R-Y2902.

 :D

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3969
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1094/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1774 : 01 Сентябрь 2019, 10:37:04 »
Как-то несколько лет назад попросили Милевского смоделировать возможные миграции YP417 под L1029. Он допустил равновероятным распространение её обратно на запад (когда стали получать плюсы по этому снипу от поляков, шведов и т. д.  До этого были лишь восточные славяне). Сейчас же виден отчётливо только вектор "запад > восток" (точнее на восток, на северо-восток, частично на север и юг), но не обратно. Сначала L1029 сформировался в районе Восточной Германии и западной Польши. Дальше надо каждую подветку рассматривать отдельно. YP417 сместился к югу к Чехии. Оттуда уже пошли дальше. YP418 начал резко распространяться на северо-восток, в основном. Некоторые снипы уже дальше на северо-восток как YP1137, некоторые как YP728  прижимались ближе к Балтике. Речь идёт, конечно, об основной части нисходящих снипов, т. е. это обобщение. Но тк мало балтов, то связать с балто-славянской общностью (дославянской) трудно. Пришли с запада и перепрыгнули  балтов (разместились рядом).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1775 : 01 Сентябрь 2019, 20:41:17 »
А какие R1a вышли из Полесья? Кажется, что никакие.
Что значит "вышли из Полесья"? Разве субклады не постарше будут чем появление славянства и распространены были по Восточной Европе ранее? Славяне не вещь в себе, а часть более крупной популяции, которую условно можно назвать "балто-славяне", которая тоже в свою очередь не с Марса пришла и иеет своих предков.
И в данном контексте "пришли" это имеет применение не к Восточной Европе, а к Южной. Мы знаем о приходе туда славян, видим изменение генетической картины. Этого мало?
Цитировать
Если I2a не из Полесья, то много ли остаётся от теории полесской прародины?
Я не понимаю этой постановки вопроса. Что значит "не из Полесья"? Вполне допускаю что возникнуть он мог(надеюсь понятно что речь не о I2a в целом, а о "динарцах"?) и запалнее. где-нибудь в Восточной Германии или Польше. Важно то, что судя по тому что мы имеем на данный момент среди славян его носители были среди тех, что и сформировал славян и распространился  он именно со славянами. А как они попали в Полесье, с пшеворцами ли, зарубинцами ли, не суть важно.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1776 : 01 Сентябрь 2019, 22:22:25 »
что мешает потомкам мигрантов Зарубинецкой, Пшеворской и др. культур оказаться в центре славянского этногенеза на самом раннем его этапе?

Проблема в том, что согласно теории полесской прародины основа пражско-корчакской культуры - это культуры лесной зоны, а зарубинецкая и т.д. - только наслоения. А выводить пражско-корчакскую культуру из зарубинецкой,пшеворской, черняховской и т.д. - это уже совсем другая история получается. Конечно, категорически неправильно сводить всё к гаплогруппам, но приходится держать в уме, что согласно традиционным представлениям славяне как правило ассимилировали, а то и полностью растворяли в себе соседние народы, то есть были явно многочисленней их. Поэтому по идее из лесной зоны в Европу должны были выплеснуться значительные массы людей.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1777 : 01 Сентябрь 2019, 22:27:20 »
Конечно же R-Y2902.
 :D

Возможно. Наверное, наилучший из всех кандидатов. Однако, насколько я понимаю, R-Y2902 слабо присутствует как на территории лесных культур, из которых выводят пражско-корчакскую, так и на территории распространения культур, достоверно происходящих от пражско-корчакской, типа лука-райковецкой.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1778 : 01 Сентябрь 2019, 22:30:00 »
Что значит "вышли из Полесья"? Разве субклады не постарше будут чем появление славянства и распространены были по Восточной Европе ранее?

Так нас именно ранее и интересует. Культуры лесной зоны типа милоградской,штрихованной керамики,юхновской. Подоснова пражско-корчакской.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 599
  • Страна: by
  • Рейтинг +307/-1
  • Y-ДНК: R-FT64992 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1779 : 01 Сентябрь 2019, 22:56:37 »
Возможно. Наверное, наилучший из всех кандидатов. Однако, насколько я понимаю, R-Y2902 слабо присутствует как на территории лесных культур, из которых выводят пражско-корчакскую, так и на территории распространения культур, достоверно происходящих от пражско-корчакской, типа лука-райковецкой.

Я бы не сказал, что слабо присутствует, имеем результаты из западной Украины, Подкарпатья Польши, Брестской области :) - попадает в ареал Лука-райковецкой культуры. Возможно результатов не так много потому что мало образцов из Украины и Беларуси. Из России результатов много одной подветви R-Y2915.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1780 : 01 Сентябрь 2019, 23:38:07 »

Проблема в том, что согласно теории полесской прародины основа пражско-корчакской культуры - это культуры лесной зоны, а зарубинецкая и т.д. - только наслоения
Мне кажется у вас очень вольная трактовка. Как бы не весь смысл меняющая. Основа там все-таки полесский вариант зарубинецкой культуры, но конечно  во взаимодействии с переферией  культуры штрихованной керамики.
И опять в контексте "прародина" мы сваливаемся в неразбериху. По моему мнению, если мы говорим именно о славянах, то это да, пражская каультура и Полесье. Но если немного глубже, то ....ну не знаю я уж как назвать "пра", "прото"-славяне, "венеды", еще как-то, то это значительно расширяет круг родственных культур. Здесь и Пеньковская и Колочинская и Именьковская и несколько регионов Черняховской и т.д..
Наверное потому так быстро и относительно легко пошли миграции славян Пражской культуры, что значительные территории Восточной Европы уже занимало родственное им население. Но по итогу все сводится не к "лесным" культурам(которые конечно тоже внесли большой вклад в сложение славянства), а к поздне- и постзарубинецким.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1781 : 01 Сентябрь 2019, 23:57:33 »
Мне кажется у вас очень вольная трактовка. Как бы не весь смысл меняющая. Основа там все-таки полесский вариант зарубинецкой культуры

Возможно,я действительно что-то неправильно понимаю. Разве зарубинецкая культура - это не бастарны? Полесский вариант - это бастарны + лесовики? А взаимодействие с культурой штрихованной керамики даёт (бастарны + лесовики) + лесовики? Ну, грубо говоря.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 00:18:27 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1782 : 02 Сентябрь 2019, 00:03:56 »
Я бы не сказал, что слабо присутствует, имеем результаты из западной Украины, Подкарпатья Польши, Брестской области :) - попадает в ареал Лука-райковецкой культуры

Т.е.,только часть ареала. Логичней связывать не с народом славян,а уже с какими-то отдельными славянскими племенами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1783 : 02 Сентябрь 2019, 00:41:19 »
Так нас именно ранее и интересует. Культуры лесной зоны типа милоградской,штрихованной керамики,юхновской. Подоснова пражско-корчакской.
Ну а почему тогда не культуры боевых топоров, Днепро-Донецкая и т.д.? "Подосновы" идут оттуда.
Мне все же казалось что нас интересует именно та культура, которая и дала какой-то импульс, приведший к выделению славянства.
Я почти процитировал, что все же пражская возникла на основе полесского варианта зарубинецкой культуры, нг "зарубинецкая" вы упорно не замечаете и все время твердите исключительно о "лесных". Избирательнпая какая-то слепота.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1784 : 02 Сентябрь 2019, 00:45:44 »
Возможно,я действительно что-то неправильно понимаю.
Возможно, если вы несколько столетий непринужденно сливаете в какое-то чуть не одномоментное событие.
Те же временные промежутки спроецитируйте на современность. "Подоснова" саратовцев кто из вашей формулы? Ростовчан? Владимирцев?
Если исходить из ваших критериев, славянами там и не пахнет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100