АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 129047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1770 : 19 Июль 2019, 12:37:18 »
Полностью согласен! Представители макрославянского ареала (праславяне и западные "прабалты") контактировали с праиталиками в Ц. Европе еще до того, как италики ушли на Юг.
Потом от макрославянского ареала отпочковались западные "балты" и двинулись на Северо-Восток, а затем отпочковались и венеды/анты, уйдя в том же направлении, а оставшаяся часть, после прихода потомков праиталиков, была подчинена Риму и обрела самоназвание "словене".
Вы видимо просто не желаете принять простую вещь - это не балты часть "праславянского ареала", а славяне часть большого балтского ареала, точно такая же как и те, кого вы с какого-то перепугу называли "истинными балтами". У тех и других были своии соседи,которые влияли на развитие их языков, в итоге спустя тысячелетия имеем славянские и восточно-балтские языки.
Что до "миграций" балтов откуда-то с юга на север.
"Лингвистические данные показывают, что балты были соседями германцев с начала формирования общегерманского языка и оставались их соседями до самого конца эпохи формирования общегерманского.....
 Начало формирования общегерманского, т. е. появление первых признаков, отличающих германский от индоевропейских языков соседей, следует относить ко второй половине третьего тысячелетия до н. э., когда появляются первые общие германо-кельто-италийские и германо-балто-славянские инновации, особое сочетание которых может свидетельствовать о формировании германской языковой общности. "

Потом, в начале новой эры контакты балтов и германцев прервались, между ними оказались праславяне. Это происходило не на юге, на Дунае, а на территории Польши. Так что все с точностью до наоборот.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1771 : 31 Август 2019, 09:25:38 »
Именно местные субклады R1a есть автохтоны (из доживших до наших дней) территорий на какие хоть как-нибудь можно поместить прародину славян. Поэтому если и был какой-то неведомый субстрат со времён КШК и т.п., то только через них (если уж фехтовать исключительно на игреках).

"Славянская" I2a это поздние западные пришельцы (или вообще пришелец) времён Железного века и Латенского культурного круга и могли разве что кельтской или германской лексики принести. Все эти теории из конца нулевых про полудиких I2a до упора сидевших в непонятных природных рефугиумах в Динарском нагорье, в Полесье или ещё где, уже давно можно поставить на полку.

А какие именно субклады R1a могли распространиться по Европе из Полесья в Раннем Средневековье? Проблема, как я понимаю, в том, что предположение о полесском происхождении I2a служило сильным доводом в пользу теории о полесской прародине славян. Если I2a не из Полесья, то много ли остаётся от теории полесской прародины? А крах полесской теории по сути дела будет означать крах славянского миграционизма как такового, поскольку полесская теория является наиболее солидной и авторитетной из числа миграционистских. 

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1772 : 31 Август 2019, 10:04:55 »
Этого субклада не было.

А какие R1a вышли из Полесья? Кажется, что никакие.

нет ответа на основной вопрос - а что же это за среднедунайский такой компонент, который всех славян и объединяет? Какие среднедунайские гаплогруппы их объединяют? Когда и какие археологические культуры пришли на Украину, в Белоруссию, в Центральную Россию со Среднего Дуная, которые принесли славяне?

Возможно, те же I2a Y-3120, или R1a-L1029. Ведь обратные миграции славян с Дуная обычно предполагаются историками. Просто может статься, что фактически имели место только миграции "обратно", а миграций "туда" с "прародины" не было.
« Последнее редактирование: 31 Август 2019, 10:23:30 от albino in the black »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 323
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1773 : 31 Август 2019, 17:08:59 »
Славяне рассматриваются как некий сферический конь в вакууме, у них по-видимому не было предков, близких родственных популяций, какого-то  своего генетического лица - все унаследовали у тех или иных соседей.
Возможно, Балановский и не собирается давать ответы, поскольку он их и не знает. Но люди ждут от него ответов, вот он и что-то там говорит. В таких случаях самое главное —  не сказать что-то конкретное, за что потом надо будет оправдываться, если это конкретное окажется фейком.

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 372
  • Страна: by
  • Рейтинг +178/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1774 : 01 Сентябрь 2019, 08:41:48 »
Проблема, как я понимаю, в том, что предположение о полесском происхождении I2a служило сильным доводом в пользу теории о полесской прародине славян. Если I2a не из Полесья, то много ли остаётся от теории полесской прародины? А крах полесской теории по сути дела будет означать крах славянского миграционизма как такового, поскольку полесская теория является наиболее солидной и авторитетной из числа миграционистских.

А откуда крах? Ну она может быть вполне уже несколько столетий и "из Полесья" на момент начала славянской экспансии, если грубо взять IV век и нулевую фазу Пражской культуры.

Если отбросить случайные контакты, как несистемные и слабо реконструируемые и попытаться привязаться к археологическим культурам, то что мешает потомкам мигрантов Зарубинецкой, Пшеворской и др. культур оказаться в центре славянского этногенеза на самом раннем его этапе?

Но вашу гипотезу про обратную миграцию я тоже считаю достаточно хорошей. Сложно пока что-то утверждать.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2019, 08:49:34 от Ravnur »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 512
  • Страна: by
  • Рейтинг +259/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1775 : 01 Сентябрь 2019, 09:11:11 »

А какие R1a вышли из Полесья? Кажется, что никакие.


Конечно же R-Y2902.

 :D

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2934
  • Страна: fi
  • Рейтинг +679/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1776 : 01 Сентябрь 2019, 10:37:04 »
Как-то несколько лет назад попросили Милевского смоделировать возможные миграции YP417 под L1029. Он допустил равновероятным распространение её обратно на запад (когда стали получать плюсы по этому снипу от поляков, шведов и т. д.  До этого были лишь восточные славяне). Сейчас же виден отчётливо только вектор "запад > восток" (точнее на восток, на северо-восток, частично на север и юг), но не обратно. Сначала L1029 сформировался в районе Восточной Германии и западной Польши. Дальше надо каждую подветку рассматривать отдельно. YP417 сместился к югу к Чехии. Оттуда уже пошли дальше. YP418 начал резко распространяться на северо-восток, в основном. Некоторые снипы уже дальше на северо-восток как YP1137, некоторые как YP728  прижимались ближе к Балтике. Речь идёт, конечно, об основной части нисходящих снипов, т. е. это обобщение. Но тк мало балтов, то связать с балто-славянской общностью (дославянской) трудно. Пришли с запада и перепрыгнули  балтов (разместились рядом).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1777 : 01 Сентябрь 2019, 20:41:17 »
А какие R1a вышли из Полесья? Кажется, что никакие.
Что значит "вышли из Полесья"? Разве субклады не постарше будут чем появление славянства и распространены были по Восточной Европе ранее? Славяне не вещь в себе, а часть более крупной популяции, которую условно можно назвать "балто-славяне", которая тоже в свою очередь не с Марса пришла и иеет своих предков.
И в данном контексте "пришли" это имеет применение не к Восточной Европе, а к Южной. Мы знаем о приходе туда славян, видим изменение генетической картины. Этого мало?
Цитировать
Если I2a не из Полесья, то много ли остаётся от теории полесской прародины?
Я не понимаю этой постановки вопроса. Что значит "не из Полесья"? Вполне допускаю что возникнуть он мог(надеюсь понятно что речь не о I2a в целом, а о "динарцах"?) и запалнее. где-нибудь в Восточной Германии или Польше. Важно то, что судя по тому что мы имеем на данный момент среди славян его носители были среди тех, что и сформировал славян и распространился  он именно со славянами. А как они попали в Полесье, с пшеворцами ли, зарубинцами ли, не суть важно.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1778 : 01 Сентябрь 2019, 22:22:25 »
что мешает потомкам мигрантов Зарубинецкой, Пшеворской и др. культур оказаться в центре славянского этногенеза на самом раннем его этапе?

Проблема в том, что согласно теории полесской прародины основа пражско-корчакской культуры - это культуры лесной зоны, а зарубинецкая и т.д. - только наслоения. А выводить пражско-корчакскую культуру из зарубинецкой,пшеворской, черняховской и т.д. - это уже совсем другая история получается. Конечно, категорически неправильно сводить всё к гаплогруппам, но приходится держать в уме, что согласно традиционным представлениям славяне как правило ассимилировали, а то и полностью растворяли в себе соседние народы, то есть были явно многочисленней их. Поэтому по идее из лесной зоны в Европу должны были выплеснуться значительные массы людей.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1779 : 01 Сентябрь 2019, 22:27:20 »
Конечно же R-Y2902.
 :D

Возможно. Наверное, наилучший из всех кандидатов. Однако, насколько я понимаю, R-Y2902 слабо присутствует как на территории лесных культур, из которых выводят пражско-корчакскую, так и на территории распространения культур, достоверно происходящих от пражско-корчакской, типа лука-райковецкой.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1780 : 01 Сентябрь 2019, 22:30:00 »
Что значит "вышли из Полесья"? Разве субклады не постарше будут чем появление славянства и распространены были по Восточной Европе ранее?

Так нас именно ранее и интересует. Культуры лесной зоны типа милоградской,штрихованной керамики,юхновской. Подоснова пражско-корчакской.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 512
  • Страна: by
  • Рейтинг +259/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1781 : 01 Сентябрь 2019, 22:56:37 »
Возможно. Наверное, наилучший из всех кандидатов. Однако, насколько я понимаю, R-Y2902 слабо присутствует как на территории лесных культур, из которых выводят пражско-корчакскую, так и на территории распространения культур, достоверно происходящих от пражско-корчакской, типа лука-райковецкой.

Я бы не сказал, что слабо присутствует, имеем результаты из западной Украины, Подкарпатья Польши, Брестской области :) - попадает в ареал Лука-райковецкой культуры. Возможно результатов не так много потому что мало образцов из Украины и Беларуси. Из России результатов много одной подветви R-Y2915.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1782 : 01 Сентябрь 2019, 23:38:07 »

Проблема в том, что согласно теории полесской прародины основа пражско-корчакской культуры - это культуры лесной зоны, а зарубинецкая и т.д. - только наслоения
Мне кажется у вас очень вольная трактовка. Как бы не весь смысл меняющая. Основа там все-таки полесский вариант зарубинецкой культуры, но конечно  во взаимодействии с переферией  культуры штрихованной керамики.
И опять в контексте "прародина" мы сваливаемся в неразбериху. По моему мнению, если мы говорим именно о славянах, то это да, пражская каультура и Полесье. Но если немного глубже, то ....ну не знаю я уж как назвать "пра", "прото"-славяне, "венеды", еще как-то, то это значительно расширяет круг родственных культур. Здесь и Пеньковская и Колочинская и Именьковская и несколько регионов Черняховской и т.д..
Наверное потому так быстро и относительно легко пошли миграции славян Пражской культуры, что значительные территории Восточной Европы уже занимало родственное им население. Но по итогу все сводится не к "лесным" культурам(которые конечно тоже внесли большой вклад в сложение славянства), а к поздне- и постзарубинецким.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1783 : 01 Сентябрь 2019, 23:57:33 »
Мне кажется у вас очень вольная трактовка. Как бы не весь смысл меняющая. Основа там все-таки полесский вариант зарубинецкой культуры

Возможно,я действительно что-то неправильно понимаю. Разве зарубинецкая культура - это не бастарны? Полесский вариант - это бастарны + лесовики? А взаимодействие с культурой штрихованной керамики даёт (бастарны + лесовики) + лесовики? Ну, грубо говоря.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 00:18:27 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1784 : 02 Сентябрь 2019, 00:03:56 »
Я бы не сказал, что слабо присутствует, имеем результаты из западной Украины, Подкарпатья Польши, Брестской области :) - попадает в ареал Лука-райковецкой культуры

Т.е.,только часть ареала. Логичней связывать не с народом славян,а уже с какими-то отдельными славянскими племенами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100