АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 129456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10252
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1691/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1755 : 19 Июль 2019, 00:53:48 »
Daemon2017 - если у вас в качестве контраргументов используются минусы, тогда идите Вы... Только себя охарактеризовали как убогое нечто.

Желаю удачи в Вашем мире грёз.

Через 5 часов приходите ещё очередной минус влепить
Да, это такой у человека психотип такой.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1756 : 19 Июль 2019, 01:06:10 »
Другие авторы:
"....и славяно-италийские (XII-X вв. до н. э.) субстратно-суперстратные отношения [220; 221]. Что касается последних, точнее было бы назвать их западнобалтийско-италийскими субстратно-суперстратными отношениями, поскольку применительно к периоду их возникновения еще нельзя говорить о славянском и уже нельзя говорить о балтийском языковом состоянии (протобалтийский диалектный континуум распался на западный, и восточный). "
Так что там, если исходить из логики, вынесенной в цитату, то балто-славянский зародился тоже в Италии или все же не нужно огород городить, а принять  мэйнстримну. версию что эти контакты могли быть где-то в Центральной Европе еще до ухода италийцев на юг?

Полностью согласен! Представители макрославянского ареала (праславяне и западные "прабалты") контактировали с праиталиками в Ц. Европе еще до того, как италики ушли на Юг.

Потом от макрославянского ареала отпочковались западные "балты" и двинулись на Северо-Восток, а затем отпочковались и венеды/анты, уйдя в том же направлении, а оставшаяся часть, после прихода потомков праиталиков, была подчинена Риму и обрела самоназвание "словене".
В свою очередь, макрославянский ареал образовался в результате распада ирано-балто-славянского пранарода.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1757 : 19 Июль 2019, 01:14:17 »
Раз Вы переходите от передергиваний и слабоаргументированной критики к оскорблениям и посылам, то взаимно :)

Ага, есть такая тактика - съезжать, что у Вас, мол, слабые аргументы и передёргивания.

Так не я должен сильные аргументы приводить. Вы сюда Назина принесли, поэтому я, наоборот, по данному вопросу сильных аргументов жду от Вас, а Вы мне только даёте советы, как мне расширить кругозор, и только приводите очередные сильные аргументы о мутности оснований у Назина.

Цитировать
так что это заимствование либо от латинского "секурис", либо от какого-либо еще

Вот так и в остальном: то ли лошадь, то ли бык, то ли баба, то ль мужик (c) ;D

Цитировать
Про щит там сказано, что он параллелен латинскому скутуму и выводится из ПИЕ "скейто".

То есть, уже не латинское заимствование? :)

Не нужно тут именами Дыбо, Напольский и пр. размахивать. Вот есть конкретные слова - приводили бы свои железобетонные непередёрганные аргументы, что это латинские заимствования. От Дыбо, от Напольского, да хоть от самого товарища Марра.

Не понимаю, почему именно на форуме Молгена каждый минус вызывает истерики. У кого-то за минусы отнимают премию на работе?)

Истерика существует в Вашем богатом воображении, и я уже давно понял, что, судя по тому, как рьяно Вы ставите минусы, лично Вам за них премию дают.
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 05:56:22 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1758 : 19 Июль 2019, 01:22:00 »
Да, это такой у человека психотип такой.

Знал бы, что у человека такое благоговение перед Паннонской теорией - не стал бы вообще в разговор с ним ввязываться.
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 05:56:39 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1759 : 19 Июль 2019, 07:42:53 »
По поводу списка "железо-бетонных заимствований из латыни" ради интереса открываю ещё несколько слов в произведении каменного века 1940-х годов.

И опять эта мучительная неопределённость! (c)

Цитировать
Калика I. "странник, нищий, поющий духовные песни". Обычно считают этимологически тождественным слову кале́ка (см.) (Бернекер 1, 473; Корш, AfslPh 9, 515; Маценауэр 39). Другие связывают с кали́га (см.) (напр., В. Миллер (Энц. Слов. 27, 28), Гудзий (Истор. 110)); в таком случае это название происходит от названия обуви паломников; ср.-греч. καλίκια мн., от лат. саligа+саlсеus (см. Г. Майер, там же). Спрашивается, однако, не следует ли считать источником тюрк. слово; тат., казах., кирг., алт., тел., леб., тоб. kаlуk "народ, люди", тур. χаlχ, чув. χalǝk, араб. происхождения (см. Паасонен, FUF 2, 120; Каннисто, FUF 17, 103; Вихман ТТ. 56; Радлов 2, 241, 249).

Цитировать
Труба - заимств. из д.-в.-н. trumbа "духовая труба" или из ср.-лат. trumbа – то же, ит. tromba – то же; см. Кипарский 267; Брюкнер 575. Маловероятно образование формы *tromba как независимого звукоподражания в слав., герм. и ром., вопреки Младенову (642), Маценауэру (85).

Цитировать
Верблюд - слав. *velьbǫdъ – древнее заимств. из гот. ulbandus, первонач., вероятно, слав. *vъlbǫdъ, сближенное с группой велий, вели́кий. Гот. слово восходит через греч. ἐλέφας, -αντος "слон" к вост. слову, в котором el- соответствует хамит. elu, а -εφας – егип. ābu, откуда др.-инд. ibhas "слон", лат. ebur "слоновая кость"; см. Вальде – Гофм. 1,389: Буазак 243; Уленбек, AfslPh 15, 492; Фальк – Торп 186; Брюкнер, AfslPh 11, 141; Фасмер, ZfslPh 10, 95 и сл.; Кипарский 213 (с перечнем литер.).
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 08:55:04 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1760 : 19 Июль 2019, 08:15:33 »
С кобылой тоже неопределённо. Пишут, что может быть родственна латинскому, но не пишут, что заимствована:

Цитировать
Кобыла - праслав. *koby – по-видимому, стар. основа на -n, соответствующая лат. саbō, -ōnis "caballus"; см. Богач, LF 33, 102 и сл.; Брандт РФВ 22, 139; Фасмер, ZfslPh 9, 141. Образование *koby-la аналогично mоgу-lа, а основа на -у – как ст.-слав. камы. Далее можно говорить о родстве с лат. caballus "конь, мерин", греч. καβάλλης ̇ἐργάτης ἵππος (Гесихий); Э. Маас (Rhein. Мus. 74, 469) и Кречмер ("Glotta", 16, 191 и сл.; 20, 248; 27, 232; здесь же опровергается другое объяснение Грегуара–Вуzаntiоn 11, 615) толкуют эти слова как бродячие названия, восходящие к языку какого-то народа в Малой Азии или на Дунае; ср. этноним Καβαλεῖς, Καβηληες в районе Меандра и греч. κάβηλος, κάληβος ̇ἀπεσκολυμμένος τό αἰδοῖον (Гесихий). Однако из κάβηλος нельзя объяснить kobyla (вопреки Кречмеру, там же, 16, 191 и сл.). Неприемлемо сближение с лит. šebélka "старая кляча", вопреки Агрелю (BSl. L. 41), Петерссону (ArArmSt. 97), или с др.-инд. c̨aphás "копыто", др.-исл. hófr, д.-в.-н. huof – то же (Вальде–Покорный 1, 346; см. Вальде–Гофм. 1, 125 и сл.), а также с фин. hеро "лошадь", эст. hobu – то же (Лескин, Bildg. 277). Совершенно невероятна попытка Неринга ("Sрrасhе" 1, 168 и сл.) объяснить kobyla фрак. или скифск. посредством, причем с точки зрения фонетики он предлагает отнюдь не убедительное сравнение с перс. kаvаl "быстроходная лошадь", ср.-тюрк. käväl "лошадь" (у Махмуда аль-Кашгари). Фин. hеро, hevonen, эст. hobune "лошадь" тоже нельзя объединять с kоbуlа. Ошибочно Марков (РФВ 75, 157); против см. Малеин, РФВ 76, 129 и сл.

По поводу "костьръ" и "вал", насколько я понял, говорят о возможных посредниках:

Цитировать
Костьръ - совершенно отлично по происхождению др.-русск. костьръ "башня, крепость" (Новгор. I летоп., Псковск. 2 летоп. и др.; см. Срезн. I, 1298), которое через ср.-греч. κάστρον "крепость" восходит к лат. castrum; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 98; Бернекер 1, 582.

Цитировать
Вал - вероятно, через польск. заимств. из нов.-в.-н. Wall "вал", ср.-в.-н. wal или из источника последнего – лат. vallum "лагерный вал"; см. Mi. EW 374; Преобр. 1, 63; Младенов 67.
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 08:56:24 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1761 : 19 Июль 2019, 08:50:46 »
Итого остаётся "кметь", но опять же хайли лайклиTM при наличии менее хайли лайкли от *kъm-et:

Цитировать
кметь "витязь, знатный человек, вольный сельский житель, воин, дружинник", стар., др.-русск. къметь "витязь" (СПИ, Ипатьевск. летоп. и др.), укр. кмiть "вольный, зажиточный крестьянин", болг. кмет "(сельский) староста", сербохорв. кме̏т: сербск. "всеми уважаемый поселянин", черногорск. "народный судья", боснийск. "крестьянин-арендатор"; др.-сербск. кьметь "дворянин, вассал", словен. kmèt, род. п. kmę́tа "крестьянин, сельский житель", чеш. kmet "крестьянин, старик, член сельского суда", слвц. kmеt᾽, польск. kmieć "мужик, земледелец", др.-польск. род. п. мн. ч. kmiot. Лит. kùmetis, др.-прусск. kumetis "крестьянин" заимств. из слав.; см. Буга, ZfslPh 1, 39 и сл.; Траутман, Арr. Sprd. 365. Скорее всего, заимств. из лат. соmеs, -itis "спутник, товарищ", через народнолат. соmеtiа "comitatus", "округ, область"; см. Ягич, AfslPh 9, 162; 18, 308; 23, 537; Брюкнер 239; Тиц, "Slavia" 9, 27; Бернекер 1, 661. Менее вероятно объяснение из исконно слав. *kъm-et, образования, аналогичного герм. haliÞ- "герой", англос. hælе "муж", от чеш. kmen "племя, род" (Ван-Вейк, "Slavia", 4, 209 и сл.). Заимствонание из греч. κωμήτης "житель деревни" невозможно фонетически, вопреки Биркенмайеру (RS 13, 112), Маценауэру (43); см. Мi. ЕW 121. Ошибочно и выведение из греч. κομήτης "длинноволосый человек", против которого см. Ягич, AfslPh 18, 308 и сл., и Бернекер, там же.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1762 : 19 Июль 2019, 08:55:11 »
В работе Голомба от 1992 года "The origins of the Slavs: a linguist's view" на странице 118 есть более актуальный и надёжный разбор слов горлица и голубь: он настаивает, что голубь - это заимствование из италийского.
Италийский не равно латынь, оно ширше. И если отсечь все альтернативы, то много ли однозначно латинских этимологий в праславянском?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1763 : 19 Июль 2019, 09:00:21 »
Через 5 часов приходите ещё очередной минус влепить

Кто бы сомневался, вернулся и влепил юбилейный десятый ;D

Daemon2017, так я не ёрзаю, повторюсь, давайте Ваши железо-бетонные доказательства, что Фасмер устарел, и всё вышеперечисленное - это безальтернативные латинские заимствования. Или только минусики способны ставить?
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 10:22:29 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1764 : 19 Июль 2019, 09:14:10 »
Италийский не равно латынь, оно ширше. И если отсечь все альтернативы, то много ли однозначно латинских этимологий в праславянском?

Так всё очень просто, как оказалось. Удревняем заимствования, а то, что они присутствуют и в западно-балтских, так берём западных балтов за уши, тащим их в Паннонию. Там объявляем "неистинными балтами", а потом даём пинка в направление северо-востока. Через какое-то время даём пинка венедам/антам в том же направлении, а потом и праславянам - направление, как Вы уже поняли, безальтернативно.

Не хватает только Fire для комплекта, чтобы гонять народы по глобусу: он по аутосомам, а здесь по лингвистике.

Правда, причём тут латинские заимствования в праславянский и основанные на ней вычисления Назина о начале эры? Когда тут речь об италийском (не о латыни) и о дославянских временах XII-X в. до н.э. Но Назин видимо - как Оганесян, который не Петросян, и не в Спортлото, а в карты, и не 100 р., а 200 р., и не выиграл, а проиграл.

В общем, в отличие от советских автохтонистов, ихтиославяне здесь плавают в Дунае, а потом выходят на сушу там же и становятся славянозаврами, потом славянодонтами, затем славянопитеками и, наконец, славянами ;D

P.S. Смотрю, наш ранимый коллега и Вам минус влепить успел. Как же тяжело ему, бедному, светить среди сплошных слабоаргументирующих передёргивателей :'(

« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 09:46:06 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1765 : 19 Июль 2019, 09:19:27 »
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sekyra
Cognate with Latin secūris (“axe”). Compare Akkadian (/šukurru/, “metal wedge, spear, axe”), Biblical Hebrew (šegōr, “axe”)
Может, это вообще семитизм в латыни и славянских? :o

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1766 : 19 Июль 2019, 09:23:14 »
так берём западных балтов за уши, тащим их в Паннонию.
Как вообще их можно затащить в Паннонию, если они сидели примерно между Вислой и Неманом? :D

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1767 : 19 Июль 2019, 09:26:55 »
Как вообще их можно затащить в Паннонию, если они сидели примерно между Вислой и Неманом? :D

Это неправильные пчёлы неистинные балты - нам же выше сказали. Я так понимаю, акцентология уже достигла Луны! )))
« Последнее редактирование: 19 Июль 2019, 09:40:35 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10252
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1691/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1768 : 19 Июль 2019, 12:37:18 »
Полностью согласен! Представители макрославянского ареала (праславяне и западные "прабалты") контактировали с праиталиками в Ц. Европе еще до того, как италики ушли на Юг.
Потом от макрославянского ареала отпочковались западные "балты" и двинулись на Северо-Восток, а затем отпочковались и венеды/анты, уйдя в том же направлении, а оставшаяся часть, после прихода потомков праиталиков, была подчинена Риму и обрела самоназвание "словене".
Вы видимо просто не желаете принять простую вещь - это не балты часть "праславянского ареала", а славяне часть большого балтского ареала, точно такая же как и те, кого вы с какого-то перепугу называли "истинными балтами". У тех и других были своии соседи,которые влияли на развитие их языков, в итоге спустя тысячелетия имеем славянские и восточно-балтские языки.
Что до "миграций" балтов откуда-то с юга на север.
"Лингвистические данные показывают, что балты были соседями германцев с начала формирования общегерманского языка и оставались их соседями до самого конца эпохи формирования общегерманского.....
 Начало формирования общегерманского, т. е. появление первых признаков, отличающих германский от индоевропейских языков соседей, следует относить ко второй половине третьего тысячелетия до н. э., когда появляются первые общие германо-кельто-италийские и германо-балто-славянские инновации, особое сочетание которых может свидетельствовать о формировании германской языковой общности. "

Потом, в начале новой эры контакты балтов и германцев прервались, между ними оказались праславяне. Это происходило не на юге, на Дунае, а на территории Польши. Так что все с точностью до наоборот.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1769 : 31 Август 2019, 09:25:38 »
Именно местные субклады R1a есть автохтоны (из доживших до наших дней) территорий на какие хоть как-нибудь можно поместить прародину славян. Поэтому если и был какой-то неведомый субстрат со времён КШК и т.п., то только через них (если уж фехтовать исключительно на игреках).

"Славянская" I2a это поздние западные пришельцы (или вообще пришелец) времён Железного века и Латенского культурного круга и могли разве что кельтской или германской лексики принести. Все эти теории из конца нулевых про полудиких I2a до упора сидевших в непонятных природных рефугиумах в Динарском нагорье, в Полесье или ещё где, уже давно можно поставить на полку.

А какие именно субклады R1a могли распространиться по Европе из Полесья в Раннем Средневековье? Проблема, как я понимаю, в том, что предположение о полесском происхождении I2a служило сильным доводом в пользу теории о полесской прародине славян. Если I2a не из Полесья, то много ли остаётся от теории полесской прародины? А крах полесской теории по сути дела будет означать крах славянского миграционизма как такового, поскольку полесская теория является наиболее солидной и авторитетной из числа миграционистских. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100