АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 131012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1710 : 24 Февраль 2019, 20:55:03 »
Ну, так и все мы такие же потомки других субстратов/адстратов, помимо славянского. То есть они вообще себя славянами не считают?

По моему мнению в Полесье славянский субстрат основной, у болгар - один из многих, вот поэтому мы так существенно отличаемся. :)

Тут даже в крупную клетку видно, что болгары слабо связаны генетически с ребятами с северо-восточных склонов Карпат. Но на мой взгляд рождение и миграции славян - это I2a-Din в первую очередь
https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=ycolorized

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 519
  • Страна: by
  • Рейтинг +266/-1
  • Y-ДНК: R-Y35192 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1711 : 24 Февраль 2019, 22:15:04 »
Но на мой взгляд рождение и миграции славян - это I2a-Din в первую очередь

Возможно. Славяне бывают разных гаплогрупп - но I2a одна из главных.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1712 : 24 Февраль 2019, 23:54:27 »
Информативная статья!

Начало здесь http://gefter.ru/archive/22113 и здесь http://gefter.ru/archive/22149

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1713 : 25 Февраль 2019, 06:13:04 »

Это всё прекрасно, но это всё предположения, причём, возможно, если приглядеться, то найдутся и предполодения, исходящие из предположений, я не углублялся.

Так какие факты позволяют нам говорить с такой уверенностью, что славяне не считали себя одним народом?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1714 : 25 Февраль 2019, 07:35:48 »
Тут даже в крупную клетку видно, что болгары слабо связаны генетически с ребятами с северо-восточных склонов Карпат. Но на мой взгляд рождение и миграции славян - это I2a-Din в первую очередь

Т.н. динарскую гаплогруппу Вы уже упомянули, её немалая часть среди болгар, насколько я вижу. Плюс ещё на R1a нужно смотреть, какие самые молодые ВБОПы с остальными славянами. Да и т.н. балканские E, G и J я бы не спешил списывать на субстрат, тоже нужно смотреть, те же обратные миграции на Балканы могли происходить.

В любом случае, как по мне общего побольше, чем у венгров и остальных финно-угров или казахов и турок :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2253/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1715 : 25 Февраль 2019, 09:05:42 »
подобные вопросы мы затрагивали с Балановским как-то на Троицком варианте. Я спрашивал его следующее: при условии, что границы между генофондами Центра/Юга (русские) и Севера России (северные русские+финно-угры) сложились много тысяч лет назад, задолго до появления на исторической арене славян и финно-угров, имеет ли смысл называть эти генофонды славянским и финно-угорским соответственно? Может быть целесообразней использовать нейтральные географические названия? Он, насколько я помню, подтвердил, что считает это вполне правильным, даже в случае если выяснится, что языковые и генетические границы совпали случайно.

Я бы прямо противоположно сформулировал - то, что сложилось много тысячелетий назад, до прихода финно-угров, это объединяющий всех восточноевропейцев компонент, а возникновение современных границ именно и связано с миграциями финно-угров, славян, тюрков. Разве что здесь под появлением ФУ на исторической арене подразумевается уже наша эра? Но ведь они активно действовали в Европе и ранее, просто не попали в записи )

У Балановских одна из распространяемых идей - происхождение северных генофондов от дофинноугорского населения, но аргументируют они её чаще всего картами расстояний по Y-хросомоме, где от Севера тянется полоса к балтам, а не в Финляндию. Однако именно по игрекам их позиция выглядит странно, ведь северноевропейские субклады N достаточно молодые и хорошо подходят по возрастам к финно-угорской экспансии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1716 : 25 Февраль 2019, 10:53:07 »
Чего то я не вижу на просторах наших уважаемых (со всей искренностью) археологов каких-то глубоких исследований ИКЧ. С румынского переводить признаюсь тяжело. Не всегда успеваю. Там ИКЧ от слова вообще не считают ПК. Скорее какая-то залетная братва, которая несколько черепков оставила типа ПК
Пока я отсутствовал, тема уже ушла вперед, поэтому коротенько....Все это уже обсуждалось и не раз и не два и не десять - здесь, в фэйсбуке, на генофонде и т.д., поэтому чтобы самому не повторяться и за другими не повторять, просто пару ссылок на сообщения где как мне кажется коротенько и тем не менее объемно выражена близкая мне позиция. Что конкретно до Праги, то я больше склоняюсь к позиции Романчука, но и отторжения позиции Носевича нет, разве что я считаю что он несколько преувеличивает фактор Этулии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1774
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1716
Что до того видят ли румыны следы славян или нет, то я ж не виноват что вы в упор не хотите видеть что там вовсю играет вненаучный фактор - с момента создания государства они борются со всем славянским, начиная от отказа от кириллицы и "очистки румынского языка от чуждых ему славянизмов" до сегодняшних празднований "великого объединения" и территориальных претензий к соседям, которые разве что действующие официальные лица вслух не высказывают. Тот же Носевич об этом:
"..Возмутителями спокойствия в этой ситуации вольно или невольно стали румынские археологи. В эпоху Чаушеску перед ними встал «социальный заказ»: обосновать непрерывность и древность существования румын на их нынешней этнической территории.
К счастью для них, имелись те самые «досадные мелочи». Отталкиваясь от них, можно было построить некую альтернативу. Она и была построена, и некоторые ученые, создавшие себе имя в это время, продолжают отстаивать ее доныне. Что касается молодого поколения, то в Румынии его эволюция в посткоммунистическую эпоху отличалась от происходившего в постсоветской археологии. Доминировало не «развенчание идеологических мифов», а восприятие западных (в основном постмодернистских) идей и концепций, которые ранее были табуированы. Для западной же археологии в это время характерно было тотальное неприятие миграционистских концепций как таковых.
В такой среде оформился подход, столь ярко воплощаемый Ф. Куртой и И. Коломийцевым (последний своих идейных корней и сам не скрывает)...."

Цитировать
Войтович с Алимовым вон Вам запилили целые исследования по хорватам, но Вы же там хорватов в упор не видите. Вам такие ребята не знакомы, причём со своим, невероятно откуда взявшимся этнонимом в те времена. Удивительно. Подумаешь Хорватия какая-то, какую в источниках все греки вспоминают
Ну вот зачем передергивать и алимова сюда приплетаать? Я вообще то оспаривал вашу навязчивую идею все славянские миграции на Балканы свести исключительно к хорватам, а не существование хорватов и Великой Хорватии.
"А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно" и т.д.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1717 : 25 Февраль 2019, 15:53:39 »
Вот когда научное сообщество его выкинет окончательно за ненадобностью, тогда делайте из него хоть чучело (с) а то ещё большую путаницу вносите и ещё внесёте :)
Вы думаете что таки  инициатива будет исходить от "научного сообщества"? Уверен что первыми будут политики...впрочем легко буть оракулом, когда "уже".

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1718 : 25 Февраль 2019, 16:21:24 »
Что конкретно до Праги, то я больше склоняюсь к позиции Романчука, но и отторжения позиции Носевича нет, разве что я считаю что он несколько преувеличивает фактор Этулии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1774
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1716

Спасибо! Да, конечно, я знаком с этой увлекательной дискуссией. Но, согласитесь, после неё много вопросов повисло в воздухе. Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1719 : 25 Февраль 2019, 16:44:28 »
Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы
По Коломийцеву не соглашусь. Впервые столкнулся с ним на просторах сети за несколько лет до этой дискусии и вот чего-чего, а "стремления разобраться" в нем нет от слова совсем. Есть желание подогнать все под свою, как ему кажется стройную теорию, если факты в теорию не вписываются, то тем для них хуже. Уж не помню где именно происходила дискукссия с ним по I2, но наповал убила его полнейшее(на тот момент во всяком случае) незнание темы, но при этом  агрессивная наглость и стопроцентная уверенность в своей правоте в отстаивании абсолютнейшего бреда им изрекаемого.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1720 : 25 Февраль 2019, 17:00:11 »
Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы
По Коломийцеву не соглашусь. Впервые столкнулся с ним на просторах сети за несколько лет до этой дискусии и вот чего-чего, а "стремления разобраться" в нем нет от слова совсем. Есть желание подогнать все под свою, как ему кажется стройную теорию, если факты в теорию не вписываются, то тем для них хуже. Уж не помню где именно происходила дискукссия с ним по I2, но наповал убила его полнейшее(на тот момент во всяком случае) незнание темы, но при этом  агрессивная наглость и стопроцентная уверенность в своей правоте в отстаивании абсолютнейшего бреда им изрекаемого.

В рамках приведённой Вами дискуссии это не так. Понимаю, что нестыковки в гипотезах, на которые обращает внимание Коломийцев, неудобные, но на них все равно надо искать ответы. Что касается Носевича, то интереснее приводимая им вот эта версия
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1822
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1828

Правда про Носевича тут один маньчжур hyper istov так высказывался
Карта Носевича чушь, противоречит всему что я видел. Да и прямо написано в текстах.
Все крайне просто, все эти алтернативщики-фантазеры необразованные, исторических документов не знают вообще.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2019, 18:35:37 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1721 : 25 Февраль 2019, 18:38:49 »
В рамках приведённой Вами дискуссии это не так. Понимаю, что нестыковки в гипотезах, на которые обращает внимание Коломийцев, неудобные, но на них все равно надо искать ответы.
Ну так прошло уже лет шесть-семь. Чему-то учится.
Цитировать
Что касается Носевича, то интереснее приводимая им вот эта версия
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1822
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1828
Да, интересная. В общем и целом я пришел к тому же. Единственное, мне представляется что он завышает предполагаему. численность населения тех или иных регионов.

Оффлайн автоха

  • Сообщений: 345
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-0
  • Y-ДНК: R1a1a z92
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1722 : 25 Февраль 2019, 19:59:36 »
В общем "воз и ныне там"

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1723 : 28 Февраль 2019, 23:03:43 »
Цитировать
«Мы видим, что Иордан представлял область расселения склавинов в первой половине VI в. в виде правильной геометрической фигуры, занимающим все пространство Карпатской котловины. Если сравнить эту область с ареалом раннеславянских памятников пражской культуры в первой половине VI в. мы легко убедимся в том, что они в целом лежит за пределами распространения иордановых «склавинов». Это значит, что знаменитая пражская культура VI-VII вв. не может отождествляться с собственно «славянами» (склавинами)»

«Если подходить к вопросу происхождения славян с этой точки зрения, мы увидим, что этнический центр славянства находится в западной части Среднего Подунавья – там, откуда выводит славян «Повесть временных лет». Именно здесь проживают славянские народы, использующие имя «славян» в качестве самоназвания: словенцы, словаки и хорваты кайкавского наречия»

«Из Среднего Подунавья исходили важные культурные и лингвистические импульсы (Куркина 1993: 38; Трубачев 2003: 85), которые обеспечивали единство славян еще во времена св. Кирилла и Мефодия. Венгерское завоевание привело к гибели «Славянской земли» на Дунае. Лучшая часть ее – венгерское Задунавье – была заселена венграми, а собственно «славянское» население сохранилось только в Альпах, Татрах и междуречье Савы и Дравы. Там оно превратилось в словаков, словенцев и хорватов-кайкавцев (славонцев). Гибель славянского этнического ядра привела к распаду славян на южных, западных и восточных»

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1724 : 05 Март 2019, 01:40:23 »
FELIX писал:

Цитировать
Славянские народы с точки зрения лингвистики - это классификация…

отношения между людьми = определённый генетический тип… Социология изучает общество, а не наследственность… реально существую люди - во множественном числе

Зачем даёте определение? Воздух сотрясать? Практический смысл должен быть.

Т.е. перевирать чужие слова - это теперь называется верхом аргументации?

Лингвистика не занимается классификацией славянских народов. Лингвистика занимается классификацией славянских языков. А вот историки действительно эти данные могут использовать для классификации славянских народов. В том случае, если, например, будет установлено, что языковой фактор играл важную роль в процессах идентификации. А могут и не использовать, если окажется, что роль языка для формирования идентичности и значимых социальных связей была незначительна. Поэтому определение славян через язык является корректным в том смысле, что это допустимо, но не в том смысле, что это обязательно.

Отношения между людьми могут строиться на основании расовых признаков. Учитывать подобные факты – это и означает изучать общество. Наследственность и специальные вопросы биологии здесь ни при чём. С точки зрения социологии реально существуют только отдельные люди. «Множества людей» - это абстракции.

В чём заключается практический смысл этого подхода - определять славян через генетику - я уже объяснял. Есть археологические культуры, чья этническая атрибуция является спорной. ИКЧ, например. Если в захоронениях этой культуры будут найдены люди, генетически похожие, скажем, на поляков или украинцев, это станет сильным доводом в пользу славянской атрибуции данной культуры, потому что историки обычно располагают прародину славян на территории современных Польши и Украины. Если анализ ДНК покажет, что население ИКЧ было ближе к болгарам, то перевес получат теории, отрицающие её славянскую принадлежность. И т.д. Не вижу в этом подходе ничего неразумного или опасного.

Нужно отличать критику суждений оппонента от нападок на его личность. Ложные мнения можно критиковать сколь-угодно жёстко. Но выпады личного характера недопустимы. Недопустимо говорить, что оппонент «перевирает» и т.п. В теории аргументации запрещается негативно характеризовать намерения оппонента. Критика должна быть направлена только на его суждения.
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 02:59:45 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100