АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 127118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1710 : 24 Февраль 2019, 20:44:51 »
С болгарами попроще в силу православия.

Грузины и греки тоже православные. Румыны православные. Чукчи православные. При всём к ним уважении, это объединяет нас с ними в этно-языковую общность?

Да и, честно признаться, такие ли мы уж с болгарами практикующие православные, знающие православную матчасть, чтобы православие что-то упрощало?

А с хорватами? Поляками? Чехами?

Нет взаимного признания принадлежности к славянским народам и языкового родства?

Так я Вам ссылку дал, там немного страниц

Так Вы скажите вкратце, своими словами, какие у них непокабелимые факты? :)

Цитировать
Советуя археологам в связи со всем этим оперировать предельно общим понятием «поселенческой группы» (skupisko osadnicze), П. Урбаньчик справедливо отмечает, что таким группам нельзя автоматически приписывать этничность. Более того, поселенческие группы, по мнению П. Урбаньчика, не могут служить и доказательством существования политической территориальной организации и их нельзя отождествлять с этнополитическими организмами. Закономерен, однако, вопрос: как же в таком случае хотя бы теоретически следует представлять себе структуру населения обширного пространства между горными хребтами и Балтийским морем в IX–X вв.? По мнению П. Урбаньчика, польские реалии в данном случае могут быть адекватно осмыслены с помощью антропологической теории вождеств. Исследователь делает при этом акцент на динамичности политической ситуации, характерной для периода вождеств, что не позволяет, по его мнению, обрисовать стабильные политические единицы

Заметим, что, отрицая существование «племен» в польских землях, П. Урбаньчик осуществил в отношении территории между Судетами, Карпатами и Балтикой нечто подобное тому, что за двадцать лет до этого чешский медиевист Душан Тржештик осуществил в отношении Чешской котловины, не только отказавшись от самого использования термина «племя» применительно к раннесредневековым этнопо- литическим организмам (gentes), но и объявив недостоверной всю позднейшую традицию о чешских «племенах», за исключением одной-единственной этнополитической общности чехов (gens Boemanorum). Однако, в своем отрицании существования «племен» на территории будущего Польского государства П. Урбаньчик занимает, несомненно, гораздо более радикальную позицию. Если Д. Тржештик выступал в свое время, как это делают ныне и некоторые современные российские исследователи (А. Ю. Дворниченко, А. А. Горский), по сути лишь против использования применительно к славянским этнополитическим организмам самого термина «племя», отягощенного неприемлемым в отношении раннесредневековых гетерогенных квазиэтнических общностей эволюционистским смыслом и биологизаторством этничности, то П. Урбаньчик ставит под сомнение само наличие таких этнополитических организмов на территории будущего государства Пястов

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 487
  • Страна: by
  • Рейтинг +244/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H29* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1711 : 24 Февраль 2019, 20:45:10 »
Ну, так и все мы такие же потомки других субстратов/адстратов, помимо славянского. То есть они вообще себя славянами не считают?

По моему мнению в Полесье славянский субстрат основной, у болгар - один из многих, вот поэтому мы так существенно отличаемся. :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1712 : 24 Февраль 2019, 20:55:03 »
Ну, так и все мы такие же потомки других субстратов/адстратов, помимо славянского. То есть они вообще себя славянами не считают?

По моему мнению в Полесье славянский субстрат основной, у болгар - один из многих, вот поэтому мы так существенно отличаемся. :)

Тут даже в крупную клетку видно, что болгары слабо связаны генетически с ребятами с северо-восточных склонов Карпат. Но на мой взгляд рождение и миграции славян - это I2a-Din в первую очередь
https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=ycolorized

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 487
  • Страна: by
  • Рейтинг +244/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H29* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1713 : 24 Февраль 2019, 22:15:04 »
Но на мой взгляд рождение и миграции славян - это I2a-Din в первую очередь

Возможно. Славяне бывают разных гаплогрупп - но I2a одна из главных.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 617
  • Страна: 00
  • Рейтинг +91/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1714 : 24 Февраль 2019, 23:54:27 »
Информативная статья!

Начало здесь http://gefter.ru/archive/22113 и здесь http://gefter.ru/archive/22149

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12234
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2340/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1715 : 25 Февраль 2019, 06:13:04 »

Это всё прекрасно, но это всё предположения, причём, возможно, если приглядеться, то найдутся и предполодения, исходящие из предположений, я не углублялся.

Так какие факты позволяют нам говорить с такой уверенностью, что славяне не считали себя одним народом?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12234
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2340/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1716 : 25 Февраль 2019, 07:35:48 »
Тут даже в крупную клетку видно, что болгары слабо связаны генетически с ребятами с северо-восточных склонов Карпат. Но на мой взгляд рождение и миграции славян - это I2a-Din в первую очередь

Т.н. динарскую гаплогруппу Вы уже упомянули, её немалая часть среди болгар, насколько я вижу. Плюс ещё на R1a нужно смотреть, какие самые молодые ВБОПы с остальными славянами. Да и т.н. балканские E, G и J я бы не спешил списывать на субстрат, тоже нужно смотреть, те же обратные миграции на Балканы могли происходить.

В любом случае, как по мне общего побольше, чем у венгров и остальных финно-угров или казахов и турок :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5380
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2138/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1717 : 25 Февраль 2019, 09:05:42 »
подобные вопросы мы затрагивали с Балановским как-то на Троицком варианте. Я спрашивал его следующее: при условии, что границы между генофондами Центра/Юга (русские) и Севера России (северные русские+финно-угры) сложились много тысяч лет назад, задолго до появления на исторической арене славян и финно-угров, имеет ли смысл называть эти генофонды славянским и финно-угорским соответственно? Может быть целесообразней использовать нейтральные географические названия? Он, насколько я помню, подтвердил, что считает это вполне правильным, даже в случае если выяснится, что языковые и генетические границы совпали случайно.

Я бы прямо противоположно сформулировал - то, что сложилось много тысячелетий назад, до прихода финно-угров, это объединяющий всех восточноевропейцев компонент, а возникновение современных границ именно и связано с миграциями финно-угров, славян, тюрков. Разве что здесь под появлением ФУ на исторической арене подразумевается уже наша эра? Но ведь они активно действовали в Европе и ранее, просто не попали в записи )

У Балановских одна из распространяемых идей - происхождение северных генофондов от дофинноугорского населения, но аргументируют они её чаще всего картами расстояний по Y-хросомоме, где от Севера тянется полоса к балтам, а не в Финляндию. Однако именно по игрекам их позиция выглядит странно, ведь северноевропейские субклады N достаточно молодые и хорошо подходят по возрастам к финно-угорской экспансии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1718 : 25 Февраль 2019, 10:53:07 »
Чего то я не вижу на просторах наших уважаемых (со всей искренностью) археологов каких-то глубоких исследований ИКЧ. С румынского переводить признаюсь тяжело. Не всегда успеваю. Там ИКЧ от слова вообще не считают ПК. Скорее какая-то залетная братва, которая несколько черепков оставила типа ПК
Пока я отсутствовал, тема уже ушла вперед, поэтому коротенько....Все это уже обсуждалось и не раз и не два и не десять - здесь, в фэйсбуке, на генофонде и т.д., поэтому чтобы самому не повторяться и за другими не повторять, просто пару ссылок на сообщения где как мне кажется коротенько и тем не менее объемно выражена близкая мне позиция. Что конкретно до Праги, то я больше склоняюсь к позиции Романчука, но и отторжения позиции Носевича нет, разве что я считаю что он несколько преувеличивает фактор Этулии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1774
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1716
Что до того видят ли румыны следы славян или нет, то я ж не виноват что вы в упор не хотите видеть что там вовсю играет вненаучный фактор - с момента создания государства они борются со всем славянским, начиная от отказа от кириллицы и "очистки румынского языка от чуждых ему славянизмов" до сегодняшних празднований "великого объединения" и территориальных претензий к соседям, которые разве что действующие официальные лица вслух не высказывают. Тот же Носевич об этом:
"..Возмутителями спокойствия в этой ситуации вольно или невольно стали румынские археологи. В эпоху Чаушеску перед ними встал «социальный заказ»: обосновать непрерывность и древность существования румын на их нынешней этнической территории.
К счастью для них, имелись те самые «досадные мелочи». Отталкиваясь от них, можно было построить некую альтернативу. Она и была построена, и некоторые ученые, создавшие себе имя в это время, продолжают отстаивать ее доныне. Что касается молодого поколения, то в Румынии его эволюция в посткоммунистическую эпоху отличалась от происходившего в постсоветской археологии. Доминировало не «развенчание идеологических мифов», а восприятие западных (в основном постмодернистских) идей и концепций, которые ранее были табуированы. Для западной же археологии в это время характерно было тотальное неприятие миграционистских концепций как таковых.
В такой среде оформился подход, столь ярко воплощаемый Ф. Куртой и И. Коломийцевым (последний своих идейных корней и сам не скрывает)...."

Цитировать
Войтович с Алимовым вон Вам запилили целые исследования по хорватам, но Вы же там хорватов в упор не видите. Вам такие ребята не знакомы, причём со своим, невероятно откуда взявшимся этнонимом в те времена. Удивительно. Подумаешь Хорватия какая-то, какую в источниках все греки вспоминают
Ну вот зачем передергивать и алимова сюда приплетаать? Я вообще то оспаривал вашу навязчивую идею все славянские миграции на Балканы свести исключительно к хорватам, а не существование хорватов и Великой Хорватии.
"А как по Вашему славянский язык на Балканы попал? Других вариантов генетических маркёров, кроме хорватских I2a-Din не видно" и т.д.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1719 : 25 Февраль 2019, 15:53:39 »
Вот когда научное сообщество его выкинет окончательно за ненадобностью, тогда делайте из него хоть чучело (с) а то ещё большую путаницу вносите и ещё внесёте :)
Вы думаете что таки  инициатива будет исходить от "научного сообщества"? Уверен что первыми будут политики...впрочем легко буть оракулом, когда "уже".

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1720 : 25 Февраль 2019, 16:21:24 »
Что конкретно до Праги, то я больше склоняюсь к позиции Романчука, но и отторжения позиции Носевича нет, разве что я считаю что он несколько преувеличивает фактор Этулии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1774
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1716

Спасибо! Да, конечно, я знаком с этой увлекательной дискуссией. Но, согласитесь, после неё много вопросов повисло в воздухе. Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1721 : 25 Февраль 2019, 16:44:28 »
Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы
По Коломийцеву не соглашусь. Впервые столкнулся с ним на просторах сети за несколько лет до этой дискусии и вот чего-чего, а "стремления разобраться" в нем нет от слова совсем. Есть желание подогнать все под свою, как ему кажется стройную теорию, если факты в теорию не вписываются, то тем для них хуже. Уж не помню где именно происходила дискукссия с ним по I2, но наповал убила его полнейшее(на тот момент во всяком случае) незнание темы, но при этом  агрессивная наглость и стопроцентная уверенность в своей правоте в отстаивании абсолютнейшего бреда им изрекаемого.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 947
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1722 : 25 Февраль 2019, 17:00:11 »
Романчук более категоричен и традиционен, Носевич ищет варианты устраивающие разные стороны и в этом я его поддержу, Коломийцев радикален, но видно его желание разобраться в вопросе. В любом случае очевидно, что все версии имеют пробелы
По Коломийцеву не соглашусь. Впервые столкнулся с ним на просторах сети за несколько лет до этой дискусии и вот чего-чего, а "стремления разобраться" в нем нет от слова совсем. Есть желание подогнать все под свою, как ему кажется стройную теорию, если факты в теорию не вписываются, то тем для них хуже. Уж не помню где именно происходила дискукссия с ним по I2, но наповал убила его полнейшее(на тот момент во всяком случае) незнание темы, но при этом  агрессивная наглость и стопроцентная уверенность в своей правоте в отстаивании абсолютнейшего бреда им изрекаемого.

В рамках приведённой Вами дискуссии это не так. Понимаю, что нестыковки в гипотезах, на которые обращает внимание Коломийцев, неудобные, но на них все равно надо искать ответы. Что касается Носевича, то интереснее приводимая им вот эта версия
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1822
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1828

Правда про Носевича тут один маньчжур hyper istov так высказывался
Карта Носевича чушь, противоречит всему что я видел. Да и прямо написано в текстах.
Все крайне просто, все эти алтернативщики-фантазеры необразованные, исторических документов не знают вообще.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2019, 18:35:37 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1723 : 25 Февраль 2019, 18:38:49 »
В рамках приведённой Вами дискуссии это не так. Понимаю, что нестыковки в гипотезах, на которые обращает внимание Коломийцев, неудобные, но на них все равно надо искать ответы.
Ну так прошло уже лет шесть-семь. Чему-то учится.
Цитировать
Что касается Носевича, то интереснее приводимая им вот эта версия
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1822
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1828
Да, интересная. В общем и целом я пришел к тому же. Единственное, мне представляется что он завышает предполагаему. численность населения тех или иных регионов.

Оффлайн автоха

  • Сообщений: 345
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-0
  • Y-ДНК: R1a1a z92
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1724 : 25 Февраль 2019, 19:59:36 »
В общем "воз и ныне там"

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100