АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 126959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1695 : 24 Февраль 2019, 13:26:43 »
Славянофоны. Исторически славяне не были единым этносом, не ощущали себя им, конфликтовали между собой. Даже когда мы говорим «миграции славян», надо понимать, что мигрировали какие-то отдельные племена, а не славяне. Племена с какой-то собственной идентификацией, но не языковой

Откуда всё же у Вас такая уверенность, что они не ощущали? Слова Нестора вроде как говорят об обратном, и о том, что разные племена - это всё равно славяне (об этом также и Иордан говорит).

Конфликты в данном случае ничего не играют, была масса конфликтов, в которых русские враждовали друг с другом и убивали друг друга массами.

Если Нестор говорит "Се словянескъ языкъ" и  перечисляет "племена", то как же без языковой?

А Вы ощущаете себя единым этносом с чехами, поляками, хорватами? Вы знакомы с их культурой, традициями, фольклором? Нет, конечно. И это во времена, когда открыт доступ практически к любой информации, в отличии от 6-9 веков. Вы не испытываете в этом потребности. Кроме схожести языков Вас с перечисленными народами больше ничего не связывает. При этом у каждого из этих народов есть своё самоназвание. А внутри той же Польши есть мазовшане, среди которых есть курпы, ещё гуралы (подгаляне, оравцы, спишаки, бабьегорцы, бескидцы, пенинцы, сондетцы, загорцы, вислянцы, яблоньковцы), глухонемцы, кашубы, русины итд, и каждый из этих субэтносов со своими традициями и культурой. Выше была рецензия Алимова и Кибинь на исследование Урбаньчика «Трудные начала Польши», почитайте, как рождались поляки на, казалось бы, первоначальной территории славян
http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/Urbanczyk-rec.pdf

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2338/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1696 : 24 Февраль 2019, 13:54:51 »
А Вы ощущаете себя единым этносом с чехами, поляками, хорватами?

Так Вы говорили о современных славянах, или о славянах 6-9 веков, когда говорили, что они себя им не ощущали? Причём Вы говорили с такой уверенностью, как будто у Вас есть твёрдые факты.

Кроме схожести языков Вас с перечисленными народами больше ничего не связывает.

А что меня в настоящее время должно связывать, кроме общей принадлежности к славянским народам, схожих языков, общих элементов культуры? Я и не говорю, что современные славяне – это один народ. Это группа народов.

При этом у каждого из этих народов есть своё самоназвание.

А я с этим спорю?

А внутри той же Польши есть мазовшане, среди которых есть курпы, ещё гуралы (подгаляне, оравцы, спишаки, бабьегорцы, бескидцы, пенинцы, сондетцы, загорцы, вислянцы, яблоньковцы), глухонемцы, кашубы, русины итд, и каждый из этих субэтносов со своими традициями и культурой.

И? Они не считают себя поляками? Что это вообще должно доказать?

Выше была рецензия Алимова и Кибинь на исследование Урбаньчика «Трудные начала Польши», почитайте, как рождались поляки на, казалось бы, первоначальной территории славян

Скажите кратко, что это доказывает в контексте нашего разговора?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1697 : 24 Февраль 2019, 14:06:05 »
Это доказывает, что никакого единого этноса не было, а был набор разношерстных племён

А какие у Вас общие элементы культуры с поляками или хорватами?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2338/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1698 : 24 Февраль 2019, 14:24:12 »
Это доказывает, что никакого единого этноса не было, а был набор разношерстных племён

И какие у них есть твёрдые факты, а не предположения, благодаря чему Вы с уверенностью заявляете, кем славяне себя не чувствовали?

А какие у Вас общие элементы культуры с поляками или хорватами?

Об общих элементах культуры вроде как говорят культурологи-слависты. Я не вникал. Если их нет, или не осталось, не суть важно. Кроме общих языков, как я уже сказал, есть общее сознание принадлежности к славянским народам. Почему евреи и армяне, для которых русский язык является родным, не считают себя славянами? Может как раз они и есть славофоны, а не славяне? Почему эти евреи-славофоны сами считают себя и другие их считают семитами, а высказывания против них называют антисемитизмом, хотя они на иврите знают только "Шалом алейхем"? Что их объединяет с благочестивыми иудеями из Израиля или горскими евреями, если у них другая культура и они вообще не посещают синагогу, и являются кто атеистами, кто агностиками, кто вообще православными, при этом оставаясь евреями?
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2019, 14:39:20 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1699 : 24 Февраль 2019, 14:41:10 »
Что такое «общее сознание принадлежности к славянским народам», в чем оно выражается, что оно дает? Какие исторические события связаны с этим «общим сознанием»? На что оно повлияло?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2338/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1700 : 24 Февраль 2019, 15:02:33 »
Что такое «общее сознание принадлежности к славянским народам», в чем оно выражается

Выражается в том, что, например, я считаю, что мы с болгарином принадлежим к славянским народам, и болгарин считает, что я с ним принадлежу к славянским народам. Я считаю себя славянином, и болгарин считает себя славянином.

С остальными вопросами пока повременю. Так скажите, откуда такая 100% уверенность, что славяне себя раньше одним народом не считали?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1701 : 24 Февраль 2019, 15:05:37 »
Что такое «общее сознание принадлежности к славянским народам», в чем оно выражается

Например, выражается в том, что, например, я считаю, что мы с болгарином принадлежим к славянским народам, и болгарин считает, что я с ним принадлежу к славянским народам. Я считаю себя славянином, и болгарин считает себя славянином.

С остальными вопросами пока повременю. Так скажите, откуда такая 100% уверенность, что славяне себя раньше одним народом не считали?

С болгарами попроще в силу православия. А с хорватами? Поляками? Чехами?

Так я Вам ссылку дал, там немного страниц. Если объяснять совсем просто, то они не называли себя славянами, называли себя, например, хорватами
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2019, 15:25:42 от Laszcz »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2338/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1702 : 24 Февраль 2019, 15:24:21 »
С болгарами попроще в силу православия.

Грузины и греки тоже православные. Румыны православные. Чукчи православные. При всём к ним уважении, это объединяет нас с ними в этно-языковую общность?

Да и, честно признаться, такие ли мы уж с болгарами практикующие православные, знающие православную матчасть, чтобы православие что-то упрощало?

А с хорватами? Поляками? Чехами?

Нет взаимного признания принадлежности к славянским народам и языкового родства?

Так я Вам ссылку дал, там немного страниц

Так Вы скажите вкратце, своими словами, какие у них непокабелимые факты? :)

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 487
  • Страна: by
  • Рейтинг +244/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H29* - Умань, Україна
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1703 : 24 Февраль 2019, 15:26:11 »

Например, выражается в том, что, например, я считаю, что мы с болгарином принадлежим к славянским народам, и болгарин считает, что я с ним принадлежу к славянским народам. Я считаю себя славянином, и болгарин считает себя славянином.


С болгарами попроще в силу православия.

Я часто бываю в Болгарии, в своё время родители купили недвижимость. Только прошлым летом был в Софии, Пловдиве, Банско, Несебре... Так вот - болгары себя далеко не считают только славянами, они такие же потомки фракийцев и степных кочевников. Славяне - один из элементов, не более. Культурная дистанция для меня лично достаточно большая. Старшее поколение говорит по-русски потому что учили в школе, с молодёжью можно общаться только по английски. Религия не знаю насколько объединяет. Болгары например празднуют Рождество 25 декабря вместе с католиками, в храме скамейки чтобы сидеть как в католических костёлах. Я был в Рыльском монастыре - красиво.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1704 : 24 Февраль 2019, 15:26:52 »
Факт в том, что они называют себя хорватами, чехами, поляками, а не славянами

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12230
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2338/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1705 : 24 Февраль 2019, 15:36:19 »
болгары себя далеко не считают только славянами, они такие же потомки фракийцев и степных кочевников. Славяне - один из элементов, не более.

Ну, так и все мы такие же потомки других субстратов/адстратов, помимо славянского. То есть они вообще себя славянами не считают?

Интересно, они не говорят на фракийском или тюркском. То есть, подход всё-таки не только лингвистический, получается.

Факт в том, что они называют себя хорватами, чехами, поляками, а не славянами

А называть себя хорватами, чехами, поляками мешает называть себя славянами? Они вообще себя славянами не считают?
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2019, 15:43:09 от Yaroslav »

Онлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-2
  • FTDNA 331841
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1706 : 24 Февраль 2019, 16:39:49 »
болгары себя далеко не считают только славянами, они такие же потомки фракийцев и степных кочевников. Славяне - один из элементов, не более.

Ну, так и все мы такие же потомки других субстратов/адстратов, помимо славянского. То есть они вообще себя славянами не считают?

У них много всего намешано, много людей с частично турецкими, румынскими корнями. Считают себя славянами, но помнят о фракийских корнях. У нас, к сожалению, не так актуально... но, несмотря на это, Аркаим - наш  :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1707 : 24 Февраль 2019, 17:40:22 »
С болгарами попроще в силу православия.

Грузины и греки тоже православные. Румыны православные. Чукчи православные. При всём к ним уважении, это объединяет нас с ними в этно-языковую общность?

Да и, честно признаться, такие ли мы уж с болгарами практикующие православные, знающие православную матчасть, чтобы православие что-то упрощало?

А с хорватами? Поляками? Чехами?

Нет взаимного признания принадлежности к славянским народам и языкового родства?

Так я Вам ссылку дал, там немного страниц

Так Вы скажите вкратце, своими словами, какие у них непокабелимые факты? :)

Цитировать
Народы, названиями которых пестрят средневековые нарративы, в новейших исследованиях все чаще объявляются книжными конструктами, созданными по моделям античной этнографии или библейским образцам и, как следствие, имеющими довольно мало общего с реальной, исключительно сложной, многоуровневой и подчас ситуативно обусловленной идентичностью человека раннего Средневековья.
Не стоит поэтому удивляться тому, что вдохновленные постмодернистской критикой письменных источников и/или богатейшим материалом по идентичностям «примитивных» обществ, собранным антропологами, историки все чаще обращают острие своей критики против устаревшей концепции племени. Позиция П. Урбаньчика по данному вопросу выглядит вполне логичной и последовательной: беря за основу выводы антропологов, давно признавших «племена» не более чем аналитическими моделями, с помощью которых этнографы пытались упорядочить собранную ими информацию, и подчеркивая субъективный и ситуативный характер того, что именуется этнической группой в современной антропологии, польский исследователь справедливо отказывается идентифицировать в качестве таких «племен» и те общности, которые засвидетельствованы в раннесредневековых письменных источниках. Сомнительной представляется исследователю методологическая посылка, согласно которой «раннесредневековые источники, какими бы неясными они ни были, объективно отражают стабильные этнотерриториальные деления земель, которые Мешко I подчинил своему контролю во второй половине Х в.»

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 942
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1708 : 24 Февраль 2019, 17:46:24 »
Цитировать
«уже в середине IX в. на землях южной и западной Польши были какие-то распознаваемые внешними наблюдателями деления популяций, населявших различные территории, но невозможно установить ни каким был характер объединявшей их надлокальной идентификации, ни насколько сильно были они территориализированными, ни насколько долго эти организмы существовали» (S. 80)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1709 : 24 Февраль 2019, 18:38:51 »
Дискуссия о понятии нации между Паиным и Тишковым, в которой проясняются важные нюансы, касающиеся конструктивизма

https://komitetgi.ru/news/news/3600/
Информативная статья!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100