Праславянские культуры

[Asmat headhunter]

Напомню, что нельзя необоснованно говорить, что древние римляне генетически близки современным итальянцам.

Что, конечно, не означает, что после падения империи всех римлян выпилили.

[varang]

Напомню, что нельзя необоснованно говорить, что древние римляне генетически близки современным итальянцам.

Что, конечно, не означает, что после падения империи всех римлян выпилили.

Об этом никто и не говорит.
Более того, монгольское войско стояло на завоеванной части Руси тот же порядок лет, что самые большие остановки германцев в Риме. Оставили след? Почти нет.
Я не к тому, что придерживаюсь какой-то точки зрения по связи М458 с кем-то иным, кроме славян. Я о факторах, которые берутся как аргументы.
Кстати, какая субклада  была обнаружена в Северной Африке и которую можно связать с вандалами?

[Yaroslav]

Более того, монгольское войско стояло на завоеванной части Руси тот же порядок лет, что самые большие остановки германцев в Риме. Оставили след? Почти нет.

Не соглашусь.

1. Монголы прошли насквозь во время батыевщины и вернулись в Нижнее Поволжье, пока не растворились в кыпчаках. На Руси они нигде не поселились.

2. Остготы и лангобарды основали в Италии свои королевства, пока не растворились в местном населении.

[Nycticorax]

Впрочем за пикировкой мы упустили главное и интересное.
Лично для меня ключевой вопрос праславянской лингвистики - связан ли языковый источник славян с зарубинцами или он местный (штриховой, юхновский и т.д.).
Из заключения Прокопия о единстве языка склавинов и антов можно предположить, что языки культур киевского круга были близки к славянскому (очень надеюсь, что информаторы Прокопия могли отличить праславянский от литовского). Соответственно корни разумно искать в постзарубинецком ареале.

Одна из основных причин, по которой я всегда скептически относился к славяноязычию зарубинецкой культуры - именно отсутствие внятных кельтских влияний в славянских.В то время как латенизированный характер зарубинцев предполагает неизбежность культурных влияний кельтского происхождения, причём не лужицкого времени, а конкретно римского.

На первый взгляд правота Мартынова разрешает эту проблему - кельтские заимствования в наличии, аргумент более чем весомый. На второй... Тут всё не так радужно. Во-первых их мало. Меньше чем германских, иранских и предполагаемо италийских.
По существу их можно перечислить чуть ли не по пальцам:
багно - "болото"
брюхо
яма
клеть
короста
сало
скорбь
траг - "нога, след"

Смотрим на семантику параллелей. Это ландшафт, элементы тела, условно - постройки и сельское хозяйство. То есть наиболее ожидаемый в латенизированном круге культурный пласт заимствований начисто отсутствует.
Обозначения оружия, политические термины, элементы более развитого хозяйства и построек - у славян германизмы более позднего, готского или близкого, периода.
Термины предполагаемо кельтского происхождения вполне адекватно смотрятся и в архаичном пространстве лесных культур.

Сходная картина с предполагаемым италийским пластом. Он во-первых существенно больше - что уже странно для латенизированной зарубинецкой культуры с явно северо-западными, а не юго-западными связями. Во-вторых он опять же включает термины общего характера, ландшафтные и очень примитивного сельского хозяйства, скорее скотоводческого, нежели земледельческого.

Из чего всё же напрашивается вывод, что славянский язык связан не с зарубинским, а с местным культурным пластом, и переход в него италийских и кельтских элементов состоялся  задолго до латенизации. Либо через какие-то элементы культур полей погребальных урн (не обязательно именно лужицких), либо вообще на "общевропейской" стадии когда расщепление индоевропейских языков ещё только происходило (тогда окажутся верны теории раннего разделения славянских и балтских с их вторичным сближением ареального характера).

PS
И не вынести ли всё это добро в лингвистику?

[varang]

Более того, монгольское войско стояло на завоеванной части Руси тот же порядок лет, что самые большие остановки германцев в Риме. Оставили след? Почти нет.

Не соглашусь.

1. Монголы прошли насквозь во время батыевщины и вернулись в Нижнее Поволжье, пока не растворились в кыпчаках. На Руси они нигде не поселились.

2. Остготы и лангобарды основали в Италии свои королевства, пока не растворились в местном населении.

монголы все же простояли лет 40, если не ошибаюсь.
древние германцы могли быть генетически более разнородными (по племенам). они им сейчас довольно разнородны даже в пределах каждой конкретной нации с явными изоглоссами и анклавами по гг.
кстати, на каком языке говорили КШК, интересно?)) вопрос риторический, конечно, так как ответа нет. отсидевшиеся в горах вдруг резко спустились и стали захватывать. причем на восток они брали своих жен. читали пару дней назад опубликованные данные про мито их жен?

[Yaroslav]

монголы все же простояли лет 40, если не ошибаюсь.

Нет, им очень нравились поволжские степи, считали их самыми лучшими из всех, что они до этого видели (это по-моему где-то в "Сокровенном сказании" написано). В лесах и болотах им не по кайфу было

По отношению к Руси у их руководства основным бизнесом было:

1. Собирать дань.
2. Давать санкцию на княжение.
3. Карательные экспедиции в случае неповиновения где-либо.
4. Военная поддержка кого-нибудь из князей в случае междукняжеских разборок.

Вот такое иго. Вот почему, Varang, они генетического следа в восточных славянах не оставили.

Поэтому разные интернет-грамотеи (имею в виду не Вас, а любителей фолк-хистори), с жаром пишущие в блогах и т.п. о том, что генетика отсутствием монгольских гаплогрупп опровергла существование ига, опровергают только исторический фантом в своей голове об иге как о долговременном осеменении монголами славянских женщин.

[Аббат Бузони]

Вы умеете признавать ошибки, простите и меня за специфическую манеру письма ))

[varang]

Вы умеете признавать ошибки, простите и меня за специфическую манеру письма ))

ну, смайлики ведь были)) принимается, проехали)))
p.s. мне надо быть более внимательным - и автора карты "добрым" словом упомянул, и аргументы левые выложил

[albino in the black]

Из заключения Прокопия о единстве языка склавинов и антов можно предположить, что языки культур киевского круга были близки к славянскому (очень надеюсь, что информаторы Прокопия могли отличить праславянский от литовского).

But what do we really know about the language spoken by the Sclavenes mentioned in early Byzantine sources? Procopius tells us that the Sclavenes and the Antes had “the same language, an utterly barbarous tongue” (Wars VII 14.26). This Profantová interprets to mean that all Slavs had only one language, namely Common Slavic. There is, however, no mention in Procopius of what was the language that both Sclavenes and Antes spoke: the only adjective modifying the noun “tongue” is “barbarous”. This is unusual for Procopius, who always uses the noun “language” or “tongue” together with some ethnic attribute, i.e., always mentions a language of some kind: Latin, Gothic, Armenian, Phoenician,Persian, or Greek. That Procopius had knowledge of at least some of those languages is beyond any doubt. By contrast, nothing suggests that he knew the linguistic value of “barbarous” when applied to the language spoken by Sclavenes and Antes. To claim that the language referred to by Procopius was what we now call (Common) Slavic is an over-interpretation. All that Procopius tells us is that, to his ears, the language that both Sclavenes and Antes spoke was “utterly barbarous.” This is to be read as an ethnic stereotype: “barbarians cannot speak but barbarous languages”. Similarly, to think of all Slavs as having common gods and rituals, and preferring certain names such as Perun andSvarog (Profantová 2009, 325) is to built theories on thin air, for not a single shred of evidence exists of any such things for the sixth and seventh century.

Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

By contrast, nothing suggests that he knew the linguistic value of «barbarous», when applied to the language spoken by Sclavenes and Antes. o claim that the language referred to by Procopius was what we now call (Common) Slavic is an over-interpretation, at the very least, and a gross mistake, at most. All that Procopius tells us is that, to his ears, the language that both Sclavenes and Antes spoke was «utterly barbarous». This is to be read as an ethnic stereotype («barbarians cannot speak but barbarous languages»), not as a bit of information resulting from Procopius’ «long and detailed conversations» with Sclavene and Antian mercenaries in Italy. This is further confirmed by what he has to say about further similarities between Antes and Sclavenes. Simplicity was a typically barbarian feature to Procopius. That he mentioned the Sclavenes and the Antes as neither base, nor evil-doers raises a red flag as to his intentions. –ÔÌÁÒfl· is an attribute he typically associated with such characters as John the Cappadocian, Emperor Justinian, or tyrants, in general. His remarks are therefore to be read as an attempt to turn the Sclavenes and the Antes into bons sauvages, the mirror into which the wicked Romans need to look in order to understand their moral degradation. What about the physical features? The ruddy complexion of the Sclavenes and the Antes looks more like Procopius’ direct reference to the Budini of Herodotus, while his comment about them being «exceptionally tall and stalwart» is nothing but a stereotype, which he had already applied to the «Gothic nations», all of which were «tall and handsome to look upon». The «Gothic nations» — Goths, Vandals, Visigoths, and Gepids — although distinguished from one another by their names, «do not differ in anything else at all». Like Sclavenes and Antes, they all «use the same laws and practice a common religion». Similarly, they all speak «one language called Gothic». The parallel is too important to be ignored: in describing the Sclavenes and the Antes—including their language — Procopius does not look over his reporter notes of interviews with Sclavene and Antian mercenaries, but applies the same stereotypes about barbarians that he uses for the description of the «Gothic nations»

CURTA FLORIN. THE MAKING OF THE SLAVS BETWEEN ETHNOGENESIS, INVENTION, AND MIGRATION

[Inal.Gagloyon]

Начну со Сварога. По вашей же ссылки нигде отрицания связи Сварога и Сварожича - нет. Даеться упоминание некого Брюкнера, который считал, что Сварожич - это уменьшительная форма от Сварога. Ну так и прекрасно. Мария Магдалина называла Иисуса "Раббуни", это тоже уменьшительно-ласкательная форма от Рабби. В силу сакральности домашнего очага = огня Сварог назывался с высшим пиететом - "Сварожич". Скажите плохая интерпретация? Ну, явно не хуже Ваших))

Теперь по поводу славянского языка. Вы правильно все отметили насчет проблем различия языка/диалекта, но мы должны смотреть на этот вопрос не только качественно (проблема язык/диалект), но и скажем так - количественно. Те говоры, которые отделились от общего балто-славянского или западно-балтского в течении долгого периода находились в синхронном самостоятельном развитии. Любой из ныне возникщих новых славянских языков/диалектов всегда будет восходить к Common Slavic -> Pre-Slavic -> Proto-Slavic. Собственно, для меня так важно мнение Дыбо, поскольку он реконструировал пра-славянскую акцентологию.

По поводу усредненности - это как смотреть. У Дыбо оценка в 1100 лет д.н.э., у Старостина - 1200 д.н.э., у Блажека - 1300 д.н.э. В среднем как раз с 1000 д.н.э. мы можем говорить о предках славян: пра-славян или прото-славян.

[Asmat headhunter]

У Дыбо оценка в 1100 лет д.н.э., у Старостина - 1200 д.н.э., у Блажека - 1300 д.н.э.

Погрешность где указывается?
А то вот попадалась, например, такая версия датировки эскимосско-алеутских - 2900 лет назад плюс-минус 400 лет. Вот такой разброс мне нравится...

[Asmat headhunter]

В-четвертых - основной принцип в историческом языкознании - что все инновации языковые, отличительные для всей группы, возникают только в маленькой сжатой географически группе.

На примере зафиксированных языков видим огромный разброс территории (не берём языки высокотехнологичных культур).
От изолята одной деревни (бывают такие! у папуасов тех же) до огромного диалектного континуума (типа языка Западной пустыни в Австралии - огромную пустынную зону, почти не населённую занимает - откуда именно он там распространился, может ли кто сказать с определённостью...).
По-моему, выводить славян из одной деревни чересчур смело... Поширше прародину приходится думать.

[Nycticorax]

...

Да, я в курсе, поэтому и оговорил про литовский
Просто буквальное понимание Прокопия это некий мейнстрим в отечественной традиции, так что если я ещё и тут начну сомневаться 

Однако к моему построению есть ещё один костылик - реконструкции именьковских заимствований в поволжско-финские Напольского. Естественно невозможно говорить о твёрдой доказанности, но как одну из гипотез принять можно.

Начну со Сварога. По вашей же ссылки нигде отрицания связи Сварога и Сварожича - нет. Даеться упоминание некого Брюкнера, который считал, что Сварожич - это уменьшительная форма от Сварога. Ну так и прекрасно. Мария Магдалина называла Иисуса "Раббуни", это тоже уменьшительно-ласкательная форма от Рабби. В силу сакральности домашнего очага = огня Сварог назывался с высшим пиететом - "Сварожич". Скажите плохая интерпретация? Ну, явно не хуже Ваших))

Хуже. В славянских не зафиксировано "пиететности" формы на -ич.
Но суть не в этом. В славянском материале масса ссылок на Сварожича (но при этом ни разу он не отождествляется с каким-либо божеством) в то время как упоминание Сварога одно единственное, причём в очень сомнительном контексте и достаточно позднем источнике.
Что нам по этому поводу говорит бритва Оккама? Что скорее всего у славян был Сварожич, но не было Сварога. Возникновение которого объяснимо действиями переводчика хроники Малалы, создавшего Сварога из Сварожича аналогично тому как из зонтика появился зонт.

И если вернуться к тому, с чего спор начался, то реконструкции славянского единства и славянских лингвистических связей на основании интерпретации такого крайне сомнительного термина как Сварог - ну как бы это сказать, слегка натянуты, да...

Теперь по поводу славянского языка. Вы правильно все отметили насчет проблем различия языка/диалекта, но мы должны смотреть на этот вопрос не только качественно (проблема язык/диалект), но и скажем так - количественно. Те говоры, которые отделились от общего балто-славянского или западно-балтского в течении долгого периода находились в синхронном самостоятельном развитии. Любой из ныне возникщих новых славянских языков/диалектов всегда будет восходить к Common Slavic -> Pre-Slavic -> Proto-Slavic. Собственно, для меня так важно мнение Дыбо, поскольку он реконструировал пра-славянскую акцентологию.

Собственно вот здесь и находится камень преткновения.
У нас как раз нет уверенности в том, что праславянские говоры длительное время находились в синхронном самостоятельном развитии. Они вполне могли быть "краем" общего континуума и плавно переходить с одной стороны в западно-балтские, с другой - в восточно-балтские. При этом выпадение со временем этих "промежуточных" диалектов континуума и создало видимость изоляции и разрыва.
В этом плане Вы можете посмотреть как на аналогию на развитие романских языков. Где с одной стороны есть очень чётко отличные друг от друга нормы с кучей характерных и специфических особенностей, а с другой - почти между всеми вариантами наблюдаются плавные переходы и промежуточные варианты.
Продолжая аналогию - балто-славянский континуум мог быть такой же единой массой диалектов со сложным распределением разделяющих друг друга изоглосс. Затем в силу тех или иных причин от него остались резко разграниченные "испанский", "сицилийский" и "французский". Которые по глоттохронологии дадут достаточно древнее разделение (где-то в позднеантичную эпоху) поскольку наиболее старые разделившие их изоглоссы действительно относятся ещё к вульгарной латыни.
Но это никак не отменит того факта, что значительную часть своей истории все эти диалекты развивались в контакте и как часть единого массива.

Я не спорю, что любой из нынешних славянских языков восходит к протославянскому. Я указываю на то, что этот протославянский не обязан был существовать как некий совершенно самостоятельный язык, изолированный от прочих. Тот же французский в итоге восходит к весьма и весьма локальной группе диалектов иль-де Франса. Точно так же и прото-славянский вполне мог быть лишь одним из племенных диалектов раннеславянского массива, выдвинувшимся на первые роли достаточно поздно.

По-моему, выводить славян из одной деревни чересчур смело... Поширше прародину приходится думать.

Более чем нормально.
Просто выводятся не славяне, а ключевые особенности формирующие их язык.
Так современный русский язык совершенно смело выводится из одной единственной Москвы. Строго говоря это московский вариант владимиро-суздальского диалекта древнерусского. Который постепенно вытеснил практически все остальные, почти ничего из них не взяв.

От изолята одной деревни (бывают такие! у папуасов тех же) до огромного диалектного континуума (типа языка Западной пустыни в Австралии - огромную пустынную зону, почти не населённую занимает - откуда именно он там распространился, может ли кто сказать с определённостью...).

Подобные континуумы видятся как следствие бурного распространения языка из единого центра. Причём распространения достаточно недавнего, чтобы они ещё не успели значительно разойтись. С австралийскими действительно сложно сказать - поскольку история переселений там вообще неизвестна.
Но в отношении тех же тунгусо-манчжурских, ныне занимающих пол-Сибири можно вполне однозначно утверждать, что это результат начавшегося где-то тысячелетие назад расселения эвенкийских групп из Приамурья. Последние этапы которого отлично зафиксированы русскими источниками (ещё в XVII веке эвенки и эвены занимали существенно меньшую территорию). Сходные картины мы видим среди америндских языков. Где практически все большие континуумы являются продуктом очень недавних расселений.

[Asmat headhunter]

Более чем нормально.
Просто выводятся не славяне, а ключевые особенности формирующие их язык.
Так современный русский язык совершенно смело выводится из одной единственной Москвы. Строго говоря это московский вариант владимиро-суздальского диалекта древнерусского. Который постепенно вытеснил практически все остальные, почти ничего из них не взяв.

Со славянами сложнее. "Москва" пражской культуры найдена?

[Inal.Gagloyon]

Опять же, даже если исходить из того, что оригинальная форма - это Сварожич, каким образом это отрицает две хроники про почитание этого бога, фолклер и прочее? Где-то назвали его Сварогом, а не Сварожичем - это не меняет сути. Влияние информантов на произношение номеклатуры - общеизветсный факт.

По поводу балто-славянских. Постулировать резкие переходы, процессы конвергенции и прочее сомнительно в силу того, что отделение прусского (западно-балтского) от восточно-балтских датируют:

* 500 лет д.н.э. (Мажюлис)
* 700 лет д.н.э. (Блажек)

Даже без учета глоттохронологии Ф. Кортланд, базируясь на акцентологии так и пишет, что сразу после отделения славянского, начал от восточно-балтских отделяться - западно-балтский (прусский). То есть это эпоха не конвергенции языков, а отделения.