АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 302970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1620 : 15 Февраль 2019, 06:55:16 »
Я бы не вижу смысла политизировать этот вопрос. В таком ключе можно можно подать, при желании, историю многих народов. Если Вы считаете, что с этногенезом славян все разобрались и все предельно ясно и прозрачно, то в чем смысл этих тем на форуме и новых исследований? Если какие-то концепции Вам не нравятся, то не надо думать, что это происки «мирового капитализма». Норманскую теорию тоже пытались политизировать и искать в ней скрытый геополитический подтекст. В параллельной теме вон обсуждается отсутствие социального расслоения, я бы сказал в ПК, а потом вожди всплывают. Повторюсь - мне кажется Вы поторопились впихивать всех славян в ПК

С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2019, 07:25:06 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2817/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1621 : 15 Февраль 2019, 17:05:46 »
Я бы не вижу смысла политизировать этот вопрос.
Можно как маленькие дети закрыть глаза ладошками и сказать "чур я в домике"....но врядли поможет. Как вообще можно говорить об этногенезе и при этом "не политизировать"? Как можно гооврить о государствах, взаимоотношениях между ними,Э но "не политизировать"? Воистину живем в век лицемерия....
 
Цитировать
В таком ключе можно можно подать, при желании, историю многих народов.
Подайте. Или просто дайте примеры когда подают историю германцев, латинских народов, тюрок и т.д.  в духе курт ы, коломийцева и иже с ними.
Цитировать
Если Вы считаете, что с этногенезом славян все разобрались и все предельно ясно и прозрачно, то в чем смысл этих тем на форуме и новых исследований?
Всегда есть какие-то непонятные моменты, но это не значит что актуальны вопросы типа происхождения сапиенсов от крыс.
Не нужно высасывать из пальца проблемы, "гипотезы"  и "доказательства" там где они просто бездоказательны и сттороятся на фантазиях и допущениях, а не на имеющемся материале.
 
Цитировать
Повторюсь - мне кажется Вы поторопились впихивать всех славян в ПК
Вы не повторяйтесь, вы попробуйте обосновать, ибо пока с этим у вас совсем никак.
Цитировать
С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
Что!? А у вас талант переворачивать все с ног на голову. Надеюсь обоснуете хоть это. Очень хотелось бы знать какой новый коломийцев вам это навеял, а то интерпретация "США в 19 веке стали частью Техаса" не очень честно говоря..

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1622 : 15 Февраль 2019, 18:06:58 »
Повторюсь - мне кажется Вы поторопились впихивать всех славян в ПК
Вы не повторяйтесь, вы попробуйте обосновать, ибо пока с этим у вас совсем никак.
Ну почему же никак? Никак это у тех кто по Гавритухину. На территории где орудовали склавины с антами ПК каким-то фоном идет. А вот ИКЧ представлена более чем широко

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1623 : 15 Февраль 2019, 18:50:41 »
С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
Что!? А у вас талант переворачивать все с ног на голову. Надеюсь обоснуете хоть это. Очень хотелось бы знать какой новый коломийцев вам это навеял, а то интерпретация "США в 19 веке стали частью Техаса" не очень честно говоря..
Печки местные переняли от ПК, обряд захоронения сохранили свой, то есть как были местными, так и остались. И это цитата не из Войтовича
«Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда [Kolnik Т., 1971. S. 525-529]. Раскопками последних лет открыты новые материалы, проливающие свет на судьбу культуры карпатских курганов в V в. н. э. Установлено, что рядом с поселениями этой культуры в Горече и Кодыне II в середине V в. н. э. появились славянские поселки, и с этого времени главенствующими становятся черты славянской культуры, сохранявшей ряд традиционных особенностей культуры карпатских курганов. Местные традиции сказались в наличии очагов в ранних жилищах, замененных вскоре печами-каменками; в столбовой конструкции стен хозяйственных построек, сделанных из плетня, обмазанного глиной; в профилировке некоторых сосудов; в обилии конических мисок с массивным дном [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен»

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/10

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1624 : 15 Февраль 2019, 18:57:27 »
Я бы не вижу смысла политизировать этот вопрос.
Можно как маленькие дети закрыть глаза ладошками и сказать "чур я в домике"....но врядли поможет. Как вообще можно говорить об этногенезе и при этом "не политизировать"? Как можно гооврить о государствах, взаимоотношениях между ними,Э но "не политизировать"? Воистину живем в век лицемерия....
Я понимаю, что Вам удобнее политизировать вопрос, так у Вас появляется дополнительный аргумент в виде эмоциональной поддержки. Извините, но я далёк от этого. Меня больше интересует историческая сторона вопроса, без каких-либо предвзятостей. Норманскую теорию некоторые тоже пытаются политизировать

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2817/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1625 : 15 Февраль 2019, 19:27:47 »
Ну почему же никак? Никак это у тех кто по Гавритухину. На территории где орудовали склавины с антами ПК каким-то фоном идет. А вот ИКЧ представлена более чем широко
Каким "фоном"? ИПЧ это таже прага, с теми же полуземлянками, с той же лепной керамикой, но кроме этого присутствует римская провинциальная керамика на круге. Это пожалуй и все.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2817/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1626 : 15 Февраль 2019, 19:36:24 »
Я понимаю, что Вам удобнее политизировать вопрос, так у Вас появляется дополнительный аргумент в виде эмоциональной поддержки. Извините, но я далёк от этого. Меня больше интересует историческая сторона вопроса, без каких-либо предвзятостей. Норманскую теорию некоторые тоже пытаются политизировать
Невозможно быть "вне политики",  поддерживая политически заангажированных авторов. Так что эти "я далек" разговор в пользу бедных.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2817/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1627 : 15 Февраль 2019, 19:43:23 »
Печки местные переняли от ПК, обряд захоронения сохранили свой, то есть как были местными, так и остались. И это цитата не из Войтовича

«Таким образом, по современным данным наиболее правдоподобным кажется предположение о том, что культура карпатских курганов сложилась в Прикарпатье на основе местной липицкой культуры и продвинувшихся сюда групп населения из римской Дакии. В целом все предгорья Карпат на северо-востоке, востоке, юго-западе и юге были заняты родственными между собой дакийскими племенами. Все они испытывали сильное влияние римской цивилизации, что отчасти нивелировало местные особенности. Кроме того, во II в. н. э. в Закарпатье так же, как в Словакию, проникают пшеворские памятники, влияние которых ощутимо в местной культуре. Пшеворское воздействие видно на составе инвентаря в кургане Братово в Закарпатье и курганов в Земплине в Словакии, в которых встречены оружие и остро-реберная пшеворская посуда [Kolnik Т., 1971. S. 525-529]. Раскопками последних лет открыты новые материалы, проливающие свет на судьбу культуры карпатских курганов в V в. н. э. Установлено, что рядом с поселениями этой культуры в Горече и Кодыне II в середине V в. н. э. появились славянские поселки, и с этого времени главенствующими становятся черты славянской культуры, сохранявшей ряд традиционных особенностей культуры карпатских курганов. Местные традиции сказались в наличии очагов в ранних жилищах, замененных вскоре печами-каменками; в столбовой конструкции стен хозяйственных построек, сделанных из плетня, обмазанного глиной; в профилировке некоторых сосудов; в обилии конических мисок с массивным дном [Русанова И. П., Тимощук Б. А., 1984а]. Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э. Для более раннего времени славянский компонент в местной культуре пока не выявлен»
Простите, уменя складывается ощущение что вы хоть жирным и выделяете, но просто не понимаете что же там написано:
Цитировать
Вклад местного дакийского (северофракийского) населения в развитие славянской культуры Прикарпатья был достаточно весом, и в таком смысле это население можно рассматривать как непосредственных предков средневековых хорват. О смешении и ассимиляции местного дакийского населения славянами можно с полной достоверностью говорить с середины V в. н. э.
То что утверждали вы:
Цитировать
С ККК мы разобрались не так, как мне кажется, мы пришли к выводу, что просто ПК стали частью ККК
Вы понимаете что утверждали прямо противоположное цитате из источнника?
Не ПК стала частью ККК, а пришла прага, ассимилировыала местное население, сохранив некоторые культурные особенности местного населения. То есть пришли "пражане" и на этом ККК закончилась, остался лишь местный вариант пражской культуры.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1044/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1628 : 15 Февраль 2019, 21:56:48 »
Не ПК стала частью ККК, а пришла прага, ассимилировыала местное население, сохранив некоторые культурные особенности местного населения. То есть пришли "пражане" и на этом ККК закончилась, остался лишь местный вариант пражской культуры.

А откуда пришла ПК?) Какие у автохтонистов остались гипотезы происхождения ПК после того, как было исследовано "белое пятно" Щукина и обнаруженные 1,5 деревни заставили его гипотезу лопнуть?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1629 : 15 Февраль 2019, 23:57:45 »
Ну почему же никак? Никак это у тех кто по Гавритухину. На территории где орудовали склавины с антами ПК каким-то фоном идет. А вот ИКЧ представлена более чем широко
Каким "фоном"? ИПЧ это таже прага, с теми же полуземлянками, с той же лепной керамикой, но кроме этого присутствует римская провинциальная керамика на круге. Это пожалуй и все.
Зашибись, мы из трёх деревень приписываем ИКЧ эту примитивную лепнину. Ну ок, поселили насельников. Теперь вся эта примитщина стала вдруг преобладающей в ИКЧ? С чего вдруг? Вон у Вас севернеее целые кластеры этой лепнины

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2817/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1630 : 16 Февраль 2019, 01:18:38 »
А откуда пришла ПК?) Какие у автохтонистов остались гипотезы происхождения ПК после того, как было исследовано "белое пятно" Щукина и обнаруженные 1,5 деревни заставили его гипотезу лопнуть?
Вас что смущает? как вы вообще себе процесс этногенеза представляете? Пришел Великий Мерлин. щелкнул пальцами и сразу появился новый народ, сногочисленный, великий и могучий, заселяющий огромные пространства?
Почему, бляха муха, никого не смущает история возникновенияч Великого Рима, когда несколько жалких деревенек на холмах и болотистое пространство между ними стали местом, откуда столетиями диктовали условия всему тогдашнему миру? Ребята у вас компдексы какие-то?
Ведь история практически один в один как со славянами - довольно таки бедное небольшое поселение с "исконными римлянами Ромула", прирастание соседними латинскими общинами, в быту, культуре, общественном устройстве и т.д. и т.п. сплошные заимствования у этрусков, без которых в общем-то и Рима бы не было.....В общем по каждому пункту  можно найти соответствия в римской и славянской истории. Почему если говорится о Риме вы нормально воспринимаете, а когда речь заходит о славянах, это вызывает скептические усмешкки?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2817/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1631 : 16 Февраль 2019, 01:27:24 »
Зашибись, мы из трёх деревень приписываем ИКЧ эту примитивную лепнину.
В каком веке "три деревни"? Ну вы хоть на свои ссылки то посматривайте что ли, а?  Ну нельзя же так -то постиите что к середине пятого века ПК уже заняла территорию ККК( в том числе), то в шестом веке у вас "три деревни".
Цитировать
Ну ок, поселили насельников. Теперь вся эта примитщина стала вдруг преобладающей в ИКЧ? С чего вдруг? Вон у Вас севернеее целые кластеры этой лепнины
Кто "поселил"? Что значит "стала"? ИКЧ всегда такой была, с пражским домостроением, ручной пражской лепниной и гончарной римско-провинциальной керамикой. Вот  такой вот она возникла с приходом носителей пражских традиций и их смешением с местным населением, сохранившим некоторые традиции.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1632 : 16 Февраль 2019, 05:34:41 »
Зашибись, мы из трёх деревень приписываем ИКЧ эту примитивную лепнину.
В каком веке "три деревни"? Ну вы хоть на свои ссылки то посматривайте что ли, а?  Ну нельзя же так -то постиите что к середине пятого века ПК уже заняла территорию ККК( в том числе), то в шестом веке у вас "три деревни".
Цитировать
Ну ок, поселили насельников. Теперь вся эта примитщина стала вдруг преобладающей в ИКЧ? С чего вдруг? Вон у Вас севернеее целые кластеры этой лепнины
Кто "поселил"? Что значит "стала"? ИКЧ всегда такой была, с пражским домостроением, ручной пражской лепниной и гончарной римско-провинциальной керамикой. Вот  такой вот она возникла с приходом носителей пражских традиций и их смешением с местным населением, сохранившим некоторые традиции.
Чего то я не вижу на просторах наших уважаемых (со всей искренностью) археологов каких-то глубоких исследований ИКЧ. С румынского переводить признаюсь тяжело. Не всегда успеваю. Там ИКЧ от слова вообще не считают ПК. Скорее какая-то залетная братва, которая несколько черепков оставила типа ПК
Войтович с Алимовым вон Вам запилили целые исследования по хорватам, но Вы же там хорватов в упор не видите. Вам такие ребята не знакомы, причём со своим, невероятно откуда взявшимся этнонимом в те времена. Удивительно. Подумаешь Хорватия какая-то, какую в источниках все греки вспоминают

Да и общеизвестную карту Вы как-то не решились прокомментировать
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2019, 06:05:28 от Laszcz »

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8384
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4762/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1633 : 16 Февраль 2019, 10:43:51 »
В статье ув. Srkz в общий кластер объединяются поляки, украинцы, белорусы, ц-ю русские. Венгров там нет, насколько я понимаю. Хотя я не против, если окажется, что их нужно включить.

Это нужно спрашивать уважаемого Srkz.

Насколько я помню, аутосомно венгры не отличаются от своиз соседей-славян.
А? Ну да, венгры из научных выборок похожи на своих соседей-славян: словаков, хорватов, чехов. Не на упомянутый кластер, хотя с ним, конечно, тоже есть родство.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1634 : 16 Февраль 2019, 11:03:49 »
А? Ну да, венгры из научных выборок похожи на своих соседей-славян: словаков, хорватов, чехов. Не на упомянутый кластер, хотя с ним, конечно, тоже есть родство.

Ок, тогда получается, что ещё и чехи со словаками не славяне )))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.