АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 128860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1620 : 14 Февраль 2019, 17:05:35 »
Кстати, а откуда арабские источники первой половине 10 века знают о славянах и "стране славян", причем они описывают явно не Дунай, а пишут о русах и славянах по соседству с булгарами, башкирами и т.д. Ну к примеру;
"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы....."

Да, но они не о «словенах» пишут же, а про «ас-сакалиба», то есть про склавинов.
Вот из упоминаемого здесь М. Жиха, который цитирует Аль-Масуди:
Цитировать
В своих «Золотых копях и россыпях самоцветов» (ок. 947 г.) он сообщает: «И эти <язычники> (ас-сакаклиба – славяне. – М.Ж.) разделяются на разные роды: из них род, у которого с глубокой древности была государственность. Был у них царь, которого называли Маджк (Маджл). И этот род называется в.линана. В древности за этим родом следовали остальные роды ас-сакалиба <по смыслу: этот род наиболее знатен из ас- сакалиба, т.к. у них впервые появилась государственность>, так как именно у них <в.линана> был царь, и другие их цари подчинялись ему (выделено мной. – М. Ж.)».
И далее: «И ас-сакалиба много родов и разновидностей. Эта наша книга не подходит для описа- ния всех их разновидностей и различных их разветвлений. Ранее мы упомянули известие о царе, которому подчинялись все их цари в древности, и это Маджк <царь> в.линана. И этот род один корень из корней <т.е. одна из главных династий> ас-сакалиба, почитаемый в их родах. И это идет у них с древности. Затем появились разногласия между их родами, и исчез их порядок <иерархия>. И их роды стали враждебны друг другу. Царь каждого их рода является царем, как мы упомянули, из их царей, по причине, о которой долго рассказывать (выделено мной. – М. Ж.)»

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1621 : 14 Февраль 2019, 17:06:49 »
Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
А откуда вы знаете что они не догадывались что славяне? Очевидцы рассказали?
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1622 : 14 Февраль 2019, 18:05:15 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет.
Я вот не пойму, если практически весь мир, говорящий по-английски, произносит Раша, то и России то нет?
Я не в курсе грамматики греческого, но вроде сочетания СЛ там инструкцией не предусмотрено. Вы всерьез требуете от иностранцев, чтобы они произносили самоназвания народов как требуют правила родного языка?
Цитировать
Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках
Чукчей не было и нет. Потому что ни в каких источниках не говорится об лыгъоравэтльат .

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1623 : 14 Февраль 2019, 18:08:31 »
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы
А кем они должны были быть зафиксированы? И какие другие этнономы там зафиксированы?
Если греки не написали о каком-то народе, живущих за тыщи км от них, то не было таких народов?
Знаете, мягко говоря очень странная логика.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1624 : 14 Февраль 2019, 19:20:28 »
Потому что там не зафиксированы такие этнонимы
А кем они должны были быть зафиксированы? И какие другие этнономы там зафиксированы?
Если греки не написали о каком-то народе, живущих за тыщи км от них, то не было таких народов?
Знаете, мягко говоря очень странная логика.
Где Вы видите, что я говорю, что там не было народов? Конечно, они были. Только зачем искусственно переносить на них этнонимы, которые им не принадлежали? Просто достаточно сказать, что люди там жили

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1625 : 14 Февраль 2019, 20:24:26 »
Давайте по-другому. Итак не было никаких славян, были склавины в греческих источниках, затем эти склавины стали самоназванием родственных в лингвистическом плане народов. Со временем "к" потерялась. Так?
Но если так, то греческое "склавины" иначе как из "рабы" вывести не получается. Значит греки называли некую биомассу рабами(или те по факту рабами и были), затем в какой-то момент биомасса прониклась красотой названия и вслед за хозяевами с гордостью стали называть себя " мы - рабы"...Так? Или они были безмозглыми баранами и никто из них даже не подозревал, что под этим термином подразумевается? Просто на красивое словотповелись? Ну а почему нет? Вот почитают янки американцы русские форумы и скажут: "слушайте, какое красивое слово - "пиндосы", а давайте мы так теперь себя называть будем?"
 То есть вы вслед за Коломийцевым на многих страницах пытаетесь доказать что ваши предки были жалкими ничтожествами и  рабами, не народом, а некоей биомассой без роду  и племени, из которой создали некую субстанцию, подарив им язык( "я его слепила из того что была, а потом неделю руки мыла"), а в дальнейшем и "приподняли" их хозяева? Тот правда хозяевами славян считает сарматов, а вы греков с аварами, но это детали.
Воистину славяне, а в особенности восточные уникальны...Я понимаю Курту - румыны со славянским наследием боятся вторую сотню лет, и язык вычистили и историю корректируют как могут, но вот когда сами славяне с пеной у рта доказывают свою никчемность и ничтожество....Воистину нет на свете другого такого народа.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1626 : 14 Февраль 2019, 21:23:25 »
Только к тому, что есть сомнения в том, что известный сегодня текст трактата относится к началу X века, слависты Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, например, считают его поздней компиляцией XIV века. То есть, как реально было написано в трактате - склавины или словене, или ещё как, доподлинно сказать не представляется возможным
По источникам на древнееврейском таких мнений не возникает

В "Слове о полку Игореве" тоже есть сомневающиеся. И в послании кагана Иосифа тоже сомневались, и география там емнип какая-то перекошенная. Если мы начнём отбрасывать при появлении кого-то сомневающегося, нам по-моему придётся почти что всё отбросить.

Но, не суть важно. Вы требуете назвать первое упоминание слово словене, а приводите слово с-л-виюн. Вам трефно склавины от словене, но с-л-виюн от словене почему-то кошерно.

Не обязательно они, там уже мог каким-то образом появиться данный этноним, возможно и у небольшой группы населения. Я обращаю внимание исключительно на то, что словене впервые идентифицировались где-то в Моравии, а не допустим в Болгарии, и это наименование появилось намного позже, чем «склавины»

Что интересно, в книге, о которой Вы мне напомнили выше, если не ошибаюсь, этот этноним выводят вообще аж из Паннонии времён кризиса III в. в Римской империи: :)

Цитировать
Итак, коль скоро имя "славян" появляется на Дунае в римскую эпоху, мы можем, вслед за древними славянскими источниками заявить, что Паннония (Среднее Подунавье) является родиной славян и здесь же в бурную эпоху "кризиса III века" начинается их история, не забывая при этом о первоначально "узком" значении родового для всех современных славян имени.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1627 : 14 Февраль 2019, 22:17:29 »
Но если так, то греческое "склавины" иначе как из "рабы" вывести не получается. Значит греки называли некую биомассу рабами(или те по факту рабами и были), затем в какой-то момент биомасса прониклась красотой названия и вслед за хозяевами с гордостью стали называть себя " мы - рабы"...
Мы сейчас не уровень ПК обсуждаем, а склавинов, и период возникновения самоназвания (или не самоназвания) словене и его распространение

Мне, как раз, не очень понятны причины записывания всех склавинов на уровень примитивной ПК и установка знаков равенства между ПК и ИКЧ и ККК. Вы же сами задаете этот уровень для склавинов, а потом начинаете удивляться. Давайте разделим примитивную ПК и склавинов
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 22:29:01 от Laszcz »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1628 : 14 Февраль 2019, 22:22:46 »
Только к тому, что есть сомнения в том, что известный сегодня текст трактата относится к началу X века, слависты Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, например, считают его поздней компиляцией XIV века. То есть, как реально было написано в трактате - склавины или словене, или ещё как, доподлинно сказать не представляется возможным
По источникам на древнееврейском таких мнений не возникает

В "Слове о полку Игореве" тоже есть сомневающиеся. И в послании кагана Иосифа тоже сомневались, и география там емнип какая-то перекошенная. Если мы начнём отбрасывать при появлении кого-то сомневающегося, нам по-моему придётся почти что всё отбросить.

Но, не суть важно. Вы требуете назвать первое упоминание слово словене, а приводите слово с-л-виюн. Вам трефно склавины от словене, но с-л-виюн от словене почему-то кошерно.

Или словене от склавины, так как даже если текст Храбра переписан один в один, то это X век, то есть намного позднее упоминания склавинов

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1629 : 14 Февраль 2019, 22:41:38 »
Или словене от склавины

Только при этом лингвисты матерятся :) И слово с-л-виюн - это ведь тоже не слово словене, два разных слова.

так как даже если текст Храбра переписан один в один, то это X век, то есть намного позднее упоминания склавинов

А склавы это не словене и не с-л-виюн?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1630 : 14 Февраль 2019, 22:43:40 »
Или словене от склавины

Только при этом лингвисты матерятся :) И с-л-виюн - это ведь тоже не словене?

так как даже если текст Храбра переписан один в один, то это X век, то есть намного позднее упоминания склавинов

А склавы это не словене и не с-л-виюн?

Кажется мы это и пытаемся выяснить? Нет?
Лингвисты Вам язык из Паннонии выводят. Вы ок с этим? Вы готовы во всем доверится только лингвистам?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1631 : 14 Февраль 2019, 22:57:51 »
Кажется мы это и пытаемся выяснить? Нет?

Вы о с-л-виюн, словене, склавины или склавы? Плюс ещё и сакалиба.

Как много похожих этнонимов в Восточной Европе. Совпадение? Не думаю! © :)

Лингвисты Вам язык из Паннонии выводят. Вы ок с этим? Вы готовы во всем доверится только лингвистам?

Что, прям все выводят? Вот когда насчёт Паннонии будет такое же единодушие, как насчёт невозможности склавины > словене, тогда и поговорим, ок я с этим или не ок :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1632 : 14 Февраль 2019, 23:03:43 »
Кажется мы это и пытаемся выяснить? Нет?

Вы о с-л-виюн, словене, склавины или склавы? Плюс ещё и сакалиба.

Как много похожих этнонимов в Восточной Европе. Совпадение? Не думаю! © :)

Лингвисты Вам язык из Паннонии выводят. Вы ок с этим? Вы готовы во всем доверится только лингвистам?

Что, прям все выводят? Вот когда насчёт Паннонии будет такое же единодушие, как насчёт невозможности склавины > словене, тогда и поговорим, ок я с этим или не ок :)
Когда будет единодушие (чего сейчас, кстати, нет), тогда и обсуждать будет нечего

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1633 : 14 Февраль 2019, 23:07:14 »
Когда будет единодушие (чего сейчас, кстати, нет)

Насчёт невозможности склавины > словене?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1634 : 15 Февраль 2019, 00:20:07 »
Мы сейчас не уровень ПК обсуждаем, а склавинов, и период возникновения самоназвания (или не самоназвания) словене и его распространение

Мне, как раз, не очень понятны причины записывания всех склавинов на уровень примитивной ПК и установка знаков равенства между ПК и ИКЧ и ККК. Вы же сами задаете этот уровень для склавинов, а потом начинаете удивляться. Давайте разделим примитивную ПК и склавинов
При чем здесь уровень ПК? Любой народ, любая культура всегда рождается из малого, не появляются народы на исторической арене сразу богатыми и могущественными, для того чтобы таковыми стать приходится пройти долгий и тяжёлый путь и далеко не всем везёт его пройти. В бедности культуры в период не становления нет ничего постыдного.
Мы говорим о концепции славянского этногенеза. Если отбросить всю словесную шелуху, вы придерживаетесь далеко не новой, но слегка подретушированной всякими куртами, что не было никаких таких славян, были толпы разноплеменного быдла, согнанного истинными хозяевами и отправленными в качестве штрафрот воевать с греками. Быдла придумали и навязали язык и обозвали рабами, те с радостным повизгиванием сглотнули.
Ничего нового, перед каждой новой конфронтацией со славянами всплывают подобные "научные теории".
Славяне единственный в мире народ, которому приписывают искусственное и рабское происхождение.
А по ИКЧ и ККК мне казалось что разобрались ещё страниц тридцать назад, очень удивлен что вы снова поднимаете этот вопрос, в особенности фракийский ККК, впоследствии поглощённый все той же ПК.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2019, 02:09:02 от zastrug »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100