АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 115174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1620 : 17 Февраль 2019, 18:55:49 »
Ну официально большинство крепостных крестьян и есть жалкие бедолаги. И это задокументировано! И проблема эта и дворян в том числе!

Я как раз пытаюсь увести проблему от подобных коллизий в более нейтральную плоскость генетики. И постоянно натыкаюсь на упрёки, что недостаточно подробно живописую грандиозное прошлое славян.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +760/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1621 : 17 Февраль 2019, 19:07:50 »
Ну официально большинство крепостных крестьян и есть жалкие бедолаги. И это задокументировано! И проблема эта и дворян в том числе!

Я как раз пытаюсь увести проблему от подобных коллизий в более нейтральную плоскость генетики. И постоянно натыкаюсь на упрёки, что недостаточно подробно живописую грандиозное прошлое славян.
Ну, я в данном случае не совсем понимаю зачем именно кластер центральной восточной славян именовать славянским, если ты сам как раз и пишешь что те первые письменные склавиеы скорее всего были с генетикой более южной...
Но вот логику в аппеляции к историческому мазохизму от заструга я совсем не пойму,  просто форум то вроде не простой, а для людей интеллектуальных - а потому и более объективных, тем паче что величие или жалкость предков, как видно из всей истории не является залогом успеха... И к чему тогда обманывать?! Правда приятнее, какой бы она не была.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1622 : 17 Февраль 2019, 20:10:10 »
Ну, я в данном случае не совсем понимаю зачем именно кластер центральной восточной славян именовать славянским, если ты сам как раз и пишешь что те первые письменные склавиеы скорее всего были с генетикой более южной...

Да просто стараюсь ориентироваться на наиболее популярные, мейнстримные теории славянской прародины. Её ведь обычно размещают на территории Польши-Беларуси-Украины.

Правда приятнее, какой бы она не была.

Да, факты прежде всего. Но и патриотические соображения мне не чужды. Я просто не понимаю, почему именно "славяноцентризм" - это патриотично.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +760/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1623 : 17 Февраль 2019, 20:16:01 »
Ну, я в данном случае не совсем понимаю зачем именно кластер центральной восточной славян именовать славянским, если ты сам как раз и пишешь что те первые письменные склавиеы скорее всего были с генетикой более южной...

1.Да просто стараюсь ориентироваться на наиболее популярные, мейнстримные теории славянской прародины. Её ведь обычно размещают на территории Польши-Беларуси-Украины.
2.Да, факты прежде всего. Но и патриотические соображения мне не чужды. Я просто не понимаю, почему именно "славяноцентризм" - это патриотично.
1. Так ты же вроде как раз таки не разделяешь эти мейн стримные теории?
2. В том то и дело, что ничего патриотичного в конечном счёте и нет в славянофильстве. Наверное когда и было - но сегодня уже вряд ли.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1624 : 17 Февраль 2019, 20:41:53 »
Но вот логику в аппеляции к историческому мазохизму от заструга я совсем не пойму,  просто форум то вроде не простой, а для людей интеллектуальных - а потому и более объективных, тем паче что величие или жалкость предков, как видно из всей истории не является залогом успеха... И к чему тогда обманывать?! Правда приятнее, какой бы она не была.

А вот я прекрасно понимаю. И никакого славянофильства здесь нет. Просто, причём тут правда-матка о прошлом, которую уважаемый zastrug и сам никогда не скрывал, сколько я его знаю, и сочинения о "народе-невидимке" какого-то фрика-мазохиста, оргазмирующего на "рабов рабов" и "полный прах под ногами", либо американо-румынского новатора, у которого даже я, полный дилетант, и то уже нахожу натяжки и несостыковки, только начиная ознакомление?
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2019, 20:52:45 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1625 : 17 Февраль 2019, 21:02:51 »
1. Так ты же вроде как раз таки не разделяешь эти мейн стримные теории?
2. В том то и дело, что ничего патриотичного в конечном счёте и нет в славянофильстве. Наверное когда и было - но сегодня уже вряд ли.

1. не знаю уже, чему верить. надеюсь, что генетика прояснит картину
2. очевидно, что если патриотизм в России вообще возможен, его основой должна стать русская идея. как сюда славян пришпандорить ума не приложу

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +760/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1626 : 17 Февраль 2019, 21:19:57 »
1. Так ты же вроде как раз таки не разделяешь эти мейн стримные теории?
2. В том то и дело, что ничего патриотичного в конечном счёте и нет в славянофильстве. Наверное когда и было - но сегодня уже вряд ли.

1. не знаю уже, чему верить. надеюсь, что генетика прояснит картину
2. очевидно, что если патриотизм в России вообще возможен, его основой должна стать русская идея. как сюда славян пришпандорить ума не приложу
Вряд ли генетика прояснить такие вопросы, близкие к политике своего времени.
Вот например какая генетика могла быть у письменных склавинов? Может близкая балканской, могла и обычной вострчевропейской, а может и более северной оказаться... Кто знает?! Очевидно одно - генетика в данном случае параллельно. Примерно как генетика Лаврова, Шойгу или Путина может отражать генетику русских, а может и не отражать. Принципиально ничего не поменяется в вопросе.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1627 : 18 Февраль 2019, 21:41:38 »
Вряд ли генетика прояснить такие вопросы, близкие к политике своего времени.

Многое, думаю, прояснит. Напр., если окажется, что ген. кластер "поляки, украинцы, белорусы, ц-ю русские" сформировался, допустим, ещё в бронзовом веке, "полесская" версия миграционизма определённо окажется дискредитированной, по крайней мере в нынешнем виде. Я уже замечаю, что некоторые серьёзные археологи начинают ставить вопрос (на форумах, но пусть), а не является ли милоградская культура (а то, может, кто-то из её предшественниц) славянской, а не следует ли прилично удревнить историю славян, а некоторые серьёзные лингвисты задаются вдруг вопросом, а так ли уж солидны германские этимологии для имён склавинов и антов, а вот то или другое имя вполне может быть и славянским и т.п. Почуяли что-то неладное :)

Конечно, многие тонкости политогенеза в ВЕ на нашем веке раскрыты не будут. Но я бы не отчаивался по этому вопросу. Социальные науки - это молодые науки. Материал накапливается, методология совершенствуется, кто знает, может разберутся.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1628 : 18 Февраль 2019, 22:37:09 »
Делаете. Если они не славяне, значит, и гаплогруппы у них не славянские. А если гаплогруппы славянские, значит, они славяне. Модус толленс условно-категорического силлогизма.


Не значит. У Вас гаплогруппа E1b1b1-V13, Вы родились на Ближнем Востоке, на Балканах? К какому из ближневосточных или балканских народов Вы принадлежите?

Вы думаете, мне что-то может помешать сказать, что я албанец? Заратустра не позволит? :) Нельзя ставить изучение гаплогрупп в зависимость от субъективных ощущений себя кем-то.

Или черногорец, или фракиец, или римлянин и родственник Боргезе и Горицкой династии ;) да и среди скандинавов наши E-V13 часто мелькают. Так часто, что даже Ярослав Осмомысл наш оказался  :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1629 : 18 Февраль 2019, 23:34:25 »
Многое, думаю, прояснит. Напр., если окажется, что ген. кластер "поляки, украинцы, белорусы, ц-ю русские" сформировался, допустим, ещё в бронзовом веке, "полесская" версия миграционизма определённо окажется дискредитированной, по крайней мере в нынешнем виде.

Уже обсуждали прошлым летом в этой же теме. Аутосомно со времён бронзового века практически однородный состав от Венгрии и Польши до России включительно. Только это не исключает миграции аутосомно почти однородного населения внутри этого большого пространства.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1630 : 18 Февраль 2019, 23:42:31 »
Или черногорец, или фракиец, или римлянин и родственник Боргезе и Горицкой династии ;) да и среди скандинавов наши E-V13 часто мелькают. Так часто, что даже Ярослав Осмомысл наш оказался  :)

Весь я в чём-то норвежском! Весь я в чём-то испанском!
Вдохновляюсь порывно! И берусь за перо!
© ;)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1631 : 19 Февраль 2019, 00:53:24 »
Или черногорец, или фракиец, или римлянин и родственник Боргезе и Горицкой династии ;) да и среди скандинавов наши E-V13 часто мелькают. Так часто, что даже Ярослав Осмомысл наш оказался  :)

Раньше, помню, обращали внимание на такую особенность, что E-V13 этнических кластеров не образуют. Какие-то перекати-поле, все перемешаны. У меня в совпаденцах кого-только нет. Не знаю, осталась ли картина той же.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 69
  • Страна: ru
  • Рейтинг +24/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1632 : 20 Февраль 2019, 13:11:31 »
"Для того чтобы выяснить, в какой степени актуальна для россиян славянская идентичность и как она связана с отношением к другим славянским народам, Фонд «Общественное мнение» провел 21–22 июля 2001 г. опрос, темой которого было «славянское братство».

Опрос населения показал, что большинство россиян (68%) считают себя славянами (не считают — 22%). Затруднились с самоопределением10% респондентов Чаще, чем в среднем по опросу, считают себя славянами жители Северо-Западного (86%) и Уральского (74%) федеральных округов, а не считают — жители Приволжского (29%) и Сибирского (34%) федеральных округов. Региональные различия во многом определяются национальным составом населения того или иного округа. Но есть и значимые отличия по социальным группам, которые можно объяснить ценностным выбором. Так, чаще идентифицируют себя со славянами люди старших возрастных групп (старше 50 лет —73%), образованные (со средним специальным образованием — 73%, с высшим — 78%), сравнительно состоятельные (с доходом выше 1000 рублей на человека в месяц — 75%). Затрудняются ответить на этот вопрос чаще люди малообразованные (с образованием ниже среднего —19%).

Можно предположить, что славянская идентичность более актуальна для людей, достигших некоторого «положения в обществе» и размышляющих о своих корнях — семейных или этнических (известно, что историей своего рода, семьи люди тоже начинают интересоваться в зрелом возрасте).."

http://www.zh-zal.ru/oz/2002/3/2002_03_20-pr.html


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1927/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1633 : 20 Февраль 2019, 13:43:48 »
"Для того чтобы выяснить, в какой степени актуальна для россиян славянская идентичность и как она связана с отношением к другим славянским народам, Фонд «Общественное мнение» провел 21–22 июля 2001 г. опрос, темой которого было «славянское братство».

Цитировать
Для большинства же славяне, во-первых, вполне современное обозначение группы народов, населяющих прежде всего Россию, Украину и Белоруссию:

∙ «Нет определенной нации — славяне, но, по-моему, это все население России, Украины, Белоруссии. Существует даже определенный тип лица — славянский».

Во-вторых, это нации, объединенные общей исторической судьбой и религией. Иногда в принадлежности к «семье славянских народов» отказывают католикам:

∙ «Не только Россию, но и Украину, и Белоруссию обязательно сюда надо включать. Мы — восточные славяне. Это три народа: русские, белорусы и украинцы. И еще что сближает, это, конечно, православная религия. Общность судеб, связь именно этих трех народов очень тесная. Ну и болгары, сербы, черногорцы. Хорваты — тоже славяне, хотя католики. Чехи, поляки — они уже как бы в стороне, потому что католическая религия совершенно чуждая».

Ото ж. Давно подозреваю, что в России в общественном сознании слово "славяне" превратилось в некий заменитель дореволюционной концепции "триединого русского народа", после того, как коммунисты её официально отменили. Поляки не славяне, хаха.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 595
  • Страна: gb
  • Рейтинг +114/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1634 : 20 Февраль 2019, 13:55:22 »
Так, чаще идентифицируют себя со славянами люди старших возрастных групп (старше 50 лет —73%), образованные (со средним специальным образованием — 73%, с высшим — 78%), сравнительно состоятельные (с доходом выше 1000 рублей на человека в месяц — 75%). Затрудняются ответить на этот вопрос чаще люди малообразованные (с образованием ниже среднего —19%).
Ужас какой  :o

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100