АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 127312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 211
  • Рейтинг +53/-0
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1605 : 13 Февраль 2019, 22:46:03 »
Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Да, именно так получается. Чтобы понять, кто такие склавины, придётся взять генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев, боснийцев

Генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев и боснийцев - это генофонд склавинов?

Да, и венгры тогда славяне, а северные русские - не славяне?

И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?
Нет эталонного татарского генофонда  И по этому ни кто не сможет  утверждать , что эталонный генофонд имеет какой-либо   татарский субэтнос. Более того,  сибирские и крымские татары  сами делятся на субэтносы , которые генетически далеки друг от  друга.
Это то же самое, как невозможно существование   мордовского эталонного  генофонда .

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1606 : 13 Февраль 2019, 22:48:37 »
Нет эталонного татарского генофонда  И по этому ни кто не сможет  утверждать , что эталонный генофонд имеет какой-либо   татарский субэтнос.

Вот это я и пытаюсь донести.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1607 : 13 Февраль 2019, 23:30:26 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1084
  • Страна: ru
  • Рейтинг +386/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1608 : 13 Февраль 2019, 23:51:09 »
И, кстати, генофонд каких татар тогда считать татарским? Казанских, крымских, сибирских, каких-нибудь других?

Ну тут, мне кажется, очевидно: генофонд татар, которые монголы (см. на восточный угол границы современной Монголии, где граница с киданями)


В школе меня учили, что они были главными врагами Чингисхана в борьбе за главенство над всеми монголами, за что он, после победы над ними, уничтожил всех представителей племени, но увековечил их славное воинское имя, давая его самым элитным своим частям. Не знаю, как это выглядело, но мне видится что-то вроде "1-й Элджигинский татарский полк" и "2-й Баяутский татарский полк"  ;D
Тем не менее, в Вики написано, что слухи о генодице изначальных монголов несколько преувеличены - не вижу повода сомневаться в этих сведениях, т.к. геноцид всегда сложная штука.

А перечисленные Вами "татары" массово стали (и по самоназванию, и по внешнему названию) оными в 20 веке, во времена национального строительства и коренизации. До этого самоназванием у них были "муслимы", "тюрки" и пр.
Причина такого выбора этнонима очевидна: если в 15 веке русские не просто различали на Западе греков, фрягов и пр., но и отличали собственно немцев (тевтонов, носителей нижненемецкого языка) от саксов (носителей верхненемецкого языка), то к 19 веку что-то переменилось - различать стали хуже. На отечественных картах тех лет на Западе я видел и свейских немцев, и франкских(!) немцев (которые даже не германцы), а на Востоке царил еще больший бардак - киргизские татары, якутские татары, а рядом с бакинскими татарами находились... эриваньские татары! Наличие рядом бакинских татар намекает на то, что это не азербайджанцы на землях Эриванской губернии, а именно армяне  ;D


Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1609 : 14 Февраль 2019, 00:07:18 »
То тогда да, я не знал, потому что всегда думал, что Черноризец Храбр писал раньше царя Иосифа:
Цитировать
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа

Если я не ошибаюсь, то Вы цитируете адаптированный список 14 века

Ссылаются на более раннюю рукопись письма Иосифа (см. Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой, А. В. Подосинова. Т. III: Восточные источники / Сост. Т. М. Калинина, И. Г. Коновалова, В. Я. Петрухин. М., 2009 (далее — ДРСЗИ. Т. III). C. 204)

Тут ещё необходимо учитывать куда отправились Святые Братья создавать письменность, ещё до Черноризца Храбра. Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 00:13:21 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1610 : 14 Февраль 2019, 00:32:15 »
Не на северо-восток, где ещё никто не знал, что они «словене», а в Великую Моравию уже 9 века
А откуда вы знаете что они не догадывались что славяне? Очевидцы рассказали?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1611 : 14 Февраль 2019, 00:42:48 »
Кстати, а откуда арабские источники первой половине 10 века знают о славянах и "стране славян", причем они описывают явно не Дунай, а пишут о русах и славянах по соседству с булгарами, башкирами и т.д. Ну к примеру;
"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы....."

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1612 : 14 Февраль 2019, 07:01:03 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Ок, а кто такие первоначальные склавины (были ещё какие-то другие склавины?), и каким был их генофонд?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1613 : 14 Февраль 2019, 07:10:22 »
Ну тут, мне кажется, очевидно: генофонд татар, которые монголы (см. на восточный угол границы современной Монголии, где граница с киданями)

Я сейчас не об этом.

У нас есть ряд современных татарских субэтносов с различающимися генофондами. Вопрос, если давать называния генофондам: славянский, тюркский, татарский и т.д., как предложили выше, тогда кому из этих современных татарских субэтносов их давать, а кого оставлять в пролёте?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1614 : 14 Февраль 2019, 07:26:36 »
Мы говорим о следах генофонда первоначальных склавинов, а не о современных славянах. Этот генофонд имеет четкую географическую привязку

Ок, а кто такие первоначальные склавины (были ещё какие-то другие склавины?), и каким был их генофонд?
В данном случае я говорю о склавинах, которых зафиксировали византийские источники, то есть это Нижний Дунай и прилегающие территории на запад от него

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1615 : 14 Февраль 2019, 07:47:28 »
В данном случае я говорю о склавинах, которых зафиксировали византийские источники, то есть это Нижний Дунай и прилегающие территории на запад от него

Простите за природную назойливость и дотошность. А что, есть ещё более поздние склавины?

И, ок, у нас есть образцы генофонда первоначальных склавин?
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 07:56:00 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1616 : 14 Февраль 2019, 13:21:29 »
Yaroslav,

По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа

Кирилл и Мефодий - действительно железо-бетонный исторический факт

Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках, в чем проблема? Но Св. Кирилл и Мефодий создавать письменность словен пошли в Великую Моравию

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1617 : 14 Февраль 2019, 14:52:53 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа

Не понял, к чему Вы сказали, что рукопись XIV века? Храбр жил в XIV веке? Или словен вставили в рукописи в XIV веке?

  Кирилл и Мефодий - действительно железо-бетонный исторический факт

Я и не спорю, что Кирилл и Мефодий - это железо-бетонный факт.

  Если Вы считаете, что далеко на северо-восток от Салоник жили «словене», найдите их в источниках, в чем проблема?

Ну, я уже даже согласился выше, что этногенез народов происходит только после фиксации их этнонимов. До этого они, бедные, живут без имени.

Но Св. Кирилл и Мефодий создавать письменность словен пошли в Великую Моравию

То, что Кирилл и Мефодий создали письменность и пошли в Моравию - тоже железнобетонный факт, я вроде как его и не оспаривал.

Осталось только найти железо-бетонные факты, что они принесли моравам имя славян.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1618 : 14 Февраль 2019, 15:19:25 »
По Прокопию Вы же сами можете посмотреть даты рукописей. Словен там нет. Академические источники по словенам ссылаются на Иосифа
Не понял, к чему Вы сказали, что рукопись XIV века? Храбр жил в XIV веке? Или словен вставили в рукописи в XIV веке?
Только к тому, что есть сомнения в том, что известный сегодня текст трактата относится к началу X века, слависты Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, например, считают его поздней компиляцией XIV века. То есть, как реально было написано в трактате - склавины или словене, или ещё как, доподлинно сказать не представляется возможным
По источникам на древнееврейском таких мнений не возникает

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1619 : 14 Февраль 2019, 15:30:47 »
Осталось только найти железо-бетонные факты, что они принесли моравам имя славян.
Не обязательно они, там уже мог каким-то образом появиться данный этноним, возможно и у небольшой группы населения. Я обращаю внимание исключительно на то, что словене впервые идентифицировались где-то в Моравии, а не допустим в Болгарии, и это наименование появилось намного позже, чем «склавины»

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100