АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 128749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1560 : 03 Февраль 2019, 20:53:22 »
истоки самой киевской, если не ошибаюсь, видят где-то в 1,5 полесских деревнях первых веков новой эры на стыке емнип вельбарской, зарубинецкой и мощинской культур

Ха! Может в этом и простой рецепт? Добавьте к балтоязычию мощинцев восточно-германоязычие готов-вельбарцев и хз-какое-германоязычие бастарнов-зарубинцев (зарубинецкую культуру вроде бы с бастарнами связывают?) и получите праславянский язык?

Веренич находил наибольшее разнообразие I2a-Y3120 в Прикарпатье. Кто-то где-то здесь на форуме связывал этот субклад с бастарнами. Так что, может быть и перечисленные уважаемым Farroukh слова с неясной этимологией могут быть бастарнскими, чей язык нам не известен? )))

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11255
  • Страна: az
  • Рейтинг +2009/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1561 : 03 Февраль 2019, 21:56:23 »
Не думаю что I2 говорили на ранних диалектах ИЕ, иначе бы их расселение также коррелировало с распространением R1a. Ассимиляция субкладов I2 началась с миграцией ИЕ в Европу.
Рискну предположить, что праславяне были одними из последних, кто поглотил соседних им I2 примерно 3 тлн.

Дальнейшее распространение субклада I2a-Y3120 шло уже со славянскими волнами.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1562 : 03 Февраль 2019, 21:59:31 »
Вот что, кстати, Марк Борисович Щукин говорил:

М. Б. Щукин Забытые бастарны. Проблема поздних бастарнов

Цитировать
Сто тысяч бастарнов, переселенных Пробом, возможно, не исчерпали весь демографический потенциал «великого народа», часть, вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков (Miodovicz 1984; Shchukin 1986-1990:20), но это уже тематика иных комплексных исследований будущего.

Miodowicz K. 1984. Wspólczesne koncepcje lokalizacji pierwotnych siedzib Słowian. Danne językoznawcze. // ZNUI, Prace Etnograficzne, 19.

Shchukin M.B. 1986-1990. The Balto-Slavic Forest Direction in the Archeological Study of the Ethnogenesis of the Slavs. // Wiadomości Archeologiczne, t. LI. Z. 1.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1664/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1563 : 03 Февраль 2019, 22:36:17 »
Праславян же вроде бы выводят как первопражан, эволюционировавших из киевлян, и разбежавшихся по периметру пражской культуры? Просто, если искать следы праславян в первых веках нашей эры, то это наверно будет территория киевской культуры?
Да неправильно наверное все эти "пра". Запутаться с ними можно. Вот что мы имеем ввиду под этими "пра"? Судя по тому что тема размещена в "лингвистике", то наверное языковые "пра"? Или культурные? Ну тогда это пражская культура. Остальные "пра" -"культуры славянского круга" (пеньковская, колочинская, именьковская, длинных курганов, тушемлинская?) тогда просто кузены, не оставтвшие прямых языковых и культурных потомков( но влияние безусловно оказавшие). Или киевская культурно-историческая область это те самые "праславяне"? Но там все тоже не так просто. Судя по археологическим данным представители разных вариантов культуры враждавали между собой по-взрослому, местами зачищая до полной смены населения.
Напрямую выводить прагу из киевской тоже не получсается, наверняка родство было, но....
Те же ранние пражские материальные памятники выглядят очень уж убого архаично по сравнению с позднекиевскими.
"...Однако, говорить о прямой преемственности нельзя.И.О.Гавритухин, как и М.Б.Щукин 20 годами ранее, предполагает наличие общего исходного ядра, из которого произрастают и Абидня и наиболее ранние, предшествующие нулевой фазе Праги памятники."

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1664/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1564 : 03 Февраль 2019, 22:57:23 »
Не думаю что I2 говорили на ранних диалектах ИЕ, иначе бы их расселение также коррелировало с распространением R1a. Ассимиляция субкладов I2 началась с миграцией ИЕ в Европу.
А какое их расселение? Они уже как минимум в неолите жили от Пиренеев до Волги.
И почему их расселение должно было коррелировать с  R1a? Они жили где жили, туда пришло новое население со своим языком, ассимилировав аборигенов. Неужели вы думаете что тысячу или сколько там  лет, после прихода ИЕ и выделения праславянских потомки тех аборигенов говорили на своем "субстратном" языке?
Цитировать
Рискну предположить, что праславяне были одними из последних, кто поглотил соседних им I2 примерно 3 тлн.
Почему славяне? Почему не германцы? Почему 3 тысячи лет назад? А где две тысячи лет после прихода ИЕ эти самые I2 могли прятаться в виде отдельного народа?
Цитировать
Дальнейшее распространение субклада I2a-Y3120 шло уже со славянскими волнами.
Здесь не "уже". Этот субклад распространялся(во всяком случая исходя из того что имеем) исключительно со славянскими миграциями.
Представляется что после  бутылочного горлышка его выжившие представители оказались в самом центре славянского этногенеза где-то в Полесье.
Как они там оказались - то ли в качестве "подошедших" германцев-позднезарубинцев или их предки еще раньше там "обалтились" неизвестно, но то что они с самого начала участвовали в славянском этногенезе это ИМХО сомнений не вызывает.
П.С. Если вдруг смущает что относительно недалеко в културе шаровидных амфор тоже сплошные  I2a,  то там "мои" М-223. Межу этим и вышеуказанным "славянским" субкладами больше двадцати тысяч лет.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1565 : 03 Февраль 2019, 23:30:24 »
А какое их расселение? Они уже как минимум в неолите жили от Пиренеев до Волги.
До Волги это очевидно преувеличение. В неолите есть данные с Днепра, и в смысле культурном вряд ли они были восточней Донца.

Цитировать
Цитировать
Дальнейшее распространение субклада I2a-Y3120 шло уже со славянскими волнами.
Здесь не "уже". Этот субклад распространялся(во всяком случая исходя из того что имеем) исключительно со славянскими миграциями.
В принципе это могли быть также бастарны. Во всяком случае на Балканах и в Молдавии их ареал совпадает с известными данными о расселении бастарнов.



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1664/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1566 : 04 Февраль 2019, 00:06:02 »
До Волги это очевидно преувеличение.
Катакомбная культура, Калмыкия.
Цитировать
В принципе это могли быть также бастарны. Во всяком случае на Балканах и в Молдавии их ареал совпадает с известными данными о расселении бастарнов.
Ареал этого субклада и славян не ограничивается Молдавией. Ну а несколько походов бастарнов на Балканы просто невозможно сравнивать со славянской колонизацией Балкан. Иначе мы должны ожидать, что половина населения Центральной России французы, а другая поляки с немцами.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1567 : 04 Февраль 2019, 00:12:07 »
До Волги это очевидно преувеличение.
Катакомбная культура, Калмыкия.
Катакомбная культура не в неолите, это бронзовый век.

Цитировать
Цитировать
В принципе это могли быть также бастарны. Во всяком случае на Балканах и в Молдавии их ареал совпадает с известными данными о расселении бастарнов.
Ареал этого субклада и славян не ограничивается Молдавией. Ну а несколько походов бастарнов на Балканы просто невозможно сравнивать со славянской колонизацией Балкан. Иначе мы должны ожидать, что половина населения Центральной России французы, а другая поляки с немцами.
Однако то что этот субклад есть у славян его происхождение от бастарнов, в ареале предполагаемых бастарнов он имеет максимальные плотности и разнообразие. Славяне его тоже разносили.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1664/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1568 : 04 Февраль 2019, 00:19:11 »
Катакомбная культура не в неолите, это бронзовый век.
Я в курсе.
Цитировать
Однако то что этот субклад есть у славян его происхождение от бастарнов, в ареале предполагаемых бастарнов он имеет максимальные плотности и разнообразие. Славяне его тоже разносили.
Возможно от бастарнов. Возможно бастарны где-то и оставили своих потомков-носителей этого судклада. Но на нынешний момент нет никаких субкладов, которые можно было бы выделить в какие-то "старшие" (разница между балканскими приключнгиями славян и бастарнов примерно 600-700 лет) и характерные дл каких-то отдельных регионов.

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 371
  • Страна: by
  • Рейтинг +176/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1569 : 04 Февраль 2019, 03:01:47 »
Рискну предположить, что праславяне были одними из последних, кто поглотил соседних им I2 примерно 3 тлн.

Именно местные субклады R1a есть автохтоны (из доживших до наших дней) территорий на какие хоть как-нибудь можно поместить прародину славян. Поэтому если и был какой-то неведомый субстрат со времён КШК и т.п., то только через них (если уж фехтовать исключительно на игреках).

"Славянская" I2a это поздние западные пришельцы (или вообще пришелец) времён Железного века и Латенского культурного круга и могли разве что кельтской или германской лексики принести. Все эти теории из конца нулевых про полудиких I2a до упора сидевших в непонятных природных рефугиумах в Динарском нагорье, в Полесье или ещё где, уже давно можно поставить на полку.

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 371
  • Страна: by
  • Рейтинг +176/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1570 : 04 Февраль 2019, 03:11:23 »
П.С. Если вдруг смущает что относительно недалеко в културе шаровидных амфор тоже сплошные  I2a,  то там "мои" М-223. Межу этим и вышеуказанным "славянским" субкладами больше двадцати тысяч лет.

Вот-вот, не все йогурты I2a одинаково полезны. Если смотреть на текущую филогению, то прародину "славянской" I2a по состоянию на неолит/бронзовый век нужно искать где-то к западу от линии Ютландия-Альпы, это совсем не восточноевропейский доиндоевропейский субстрат.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1664/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1571 : 04 Февраль 2019, 03:14:00 »
Вот-вот, не все йогурты I2a одинаково полезны. Если смотреть на текущую филогению, то прародину "славянской" I2a по состоянию на неолит/бронзовый век нужно искать где-то к западу от линии Ютландия-Альпы, это совсем не восточноевропейский доиндоевропейский субстрат.
C чего бы?

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 371
  • Страна: by
  • Рейтинг +176/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1572 : 04 Февраль 2019, 03:19:57 »
Вот-вот, не все йогурты I2a одинаково полезны. Если смотреть на текущую филогению, то прародину "славянской" I2a по состоянию на неолит/бронзовый век нужно искать где-то к западу от линии Ютландия-Альпы, это совсем не восточноевропейский доиндоевропейский субстрат.
C чего бы?

А что у нас есть на дереве? Вот берём "славянский" Y-3120 непонятно откуда выплывший приблизительно около 200 BC (указан стрелкой). Закрываем ладошкой всех его потомков, т.е. синеватый пучок, что справа от большой красной стрелки. И что у нас остаётся? Явно не Полесье или Балканы.

« Последнее редактирование: 04 Февраль 2019, 13:38:43 от Ravnur »

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 371
  • Страна: by
  • Рейтинг +176/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1573 : 04 Февраль 2019, 04:07:51 »
Если к филогении прибавить ещё и датировку в виде 3 века до н.э. и географию современного распространения Y-3120, то лучше всего вписывается сюда какая-нибудь культура латенского культурного круга. Поэтому логично, что Y-3120 приплыл с запада. Логично, что в Железном веке. Да, логично это не равно доказано и возможно история и будущие дДНК скрывают такую неожиданную развязку миграций представителей субклада, от которой потом все ахнут, но если взять принцип методологического редукционизма (где из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория должна быть отвергнута, и должна быть принята более простая теория, пока совершенно точно не будет доказано иного или не появятся другие источники, перевешивающие имеющиеся), то пока ситуация видится именно так.

Также можно взять карту из проекта FTDNA со всеми представителями I2a1 на данный момент, участвующими в проекте. Грубо говоря, всё что справа от красной черты, это тот самый Y-3120 возрастом 200 BC (никаких других I2a1a, тем более реликтовых, там не обнаружено, разве что со небольшими возрастами, если там дедушка условный шотландец, что не имеет отношения к обсуждаемой теме). Не было б Y-3120, при остальной идентичности всех произошедших за последние 3 тыс. лет исторических процессов, то справа от линии вообще бы пустое место было бы (ещё более пустое, чем у I2a2 возможно). А вот слева от линии имеется какое-никакое, но обширное разнообразие и буйство красок, пусть и не исчисляющееся миллионами, словно отштампованных на конвейере, потомков молодого Y-3120 (в человекоштуках).



Можно, конечно, предположить, что прожжёный партизан, в виде предка Y-3120, заранее и тайком пробрался через пол-Европы в некую условную прародину славян и сидел там, не высовываясь из камышей, тысячелетия, убивая всех фертильных родственников, которые отошли от деревни на более 20 километров, чтобы дождаться начала образования славян, влиться в них и передать славянам некий реликтовый языковой субстрат.

Но проще всего версия про кельтов их восточную экспансию (или просто диффузию внутри Гальштата или Латена), пусть возможно уже и частично германизированных, подгоняемых бурлением и будущим германским извержением со стороны Скандинавии, что на картинке ниже.





Возможно, если у кого-то есть отличная и более стройная и самое главное использующая актуальные данные версия, то пусть поделится предположениями.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2019, 13:39:05 от Ravnur »

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 371
  • Страна: by
  • Рейтинг +176/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1574 : 04 Февраль 2019, 06:59:37 »
Также можно взять YFull и рассмотреть родительский ствол от самого неолита до рождения нашего Y-3120, а вернее не сам ствол, а в своё время "отпочковавшихся" от него "братанов".



Имеем ребят из Британии, поляк, но в молодой связке вместе с немцем из Бадена-Вюртемберга, ещё два немца из Бадена-Вюртемберга и эльзасец из французского департамента Нижний Рейн, что вплотную граничит с Баденом-Вюртембергом. Самое примечательное и показательное, что все четыре "рейнца" находятся в разных подветвях, т.е. как минимум весь неолит и минимум часть (дальше - сложнее) континентального Бронзового века ветка "почковалась" где-то в этом условном "околорейнском" регионе. Если не брать единичные и непредсказуемые перемещения людей (в виду невозможности вообще какой-либо реконструкции), а попытаться привязать это к какой-либо культуре, то единственная подходящая общность которая могла бы объединять этот регион с Восточной Европой (особенно учитывая Британию) это что-то из преемственной цепочки Культура полей погребальных урн -> Гальштатская культура -> Латенская культура. И вот тут бастарны со своим третьим веком до н.э. или какая-либо другая латенизированная культура вписываются идеально. Гипотеза, конечно, но любые остальные вообще основывать не на чем, кроме чистого гадания.

Поэтому о каких I2a-реликтах КША, КШК и их влиянии на раннеславянскую лексику можно вообще вести речь? Разве что о вымерших и не предковых для Y-3120.

P.S. Можно ещё заметить, что YFull это только маленькая часть протестировавшихся. Хорошо, вот тот же неолитический "ствол" с теми же самыми "отпочковавшимися братьями" в проекте FTDNA. Расширяется выборка только, фактически, за счёт британцев (хотя тут ещё есть фактор того, что они активней тестируются), никакой Восточной или Центральной Европой и не пахнет. Искать предков I-Y3120 в доиндоевропейском населении любого вакантного на славянскую прародину места это бесперспективное дело.

« Последнее редактирование: 04 Февраль 2019, 13:40:47 от Ravnur »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100