АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 302984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1044/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1545 : 13 Январь 2019, 01:42:31 »
Недавно вышла очень интересная книга ученика академика О.Н. Трубачева С.В. Назина «Происхождение славян. Реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций», в которой сформулирована новая концепция происхождения славян. По моему мнению в отечественной историографии данная книга является самым интересным новаторским исследованием по теме славянского этногенеза за последнее время.

Только что закончил читать диссертацию Назина: это тот редкий случай, когда ученик достоин славы своего учителя. Попробую вкратце пересказать основные выводы и методы работы.

О методике:
Методы С.В. Назина похожи на методы О.Н. Трубачева, но не совпадают полностью - если у ОН соотношение использования языкознания/источниковедения/арехологии выглядит как 60/30/10, то у СВ это 30/50/20. Назин поднял всю литературу первого тысячелетия н.э. и провел подробнейшее ее исследование со сличением синхронных работ (например, немцев и ромеев), с сопоставлением информации об одном и том же явлении в разрезе веков и т.д. В общем, очень фундаментальная и мощная работа, а не ворочанье мешков горшков.

О сути:
СВ обратил внимание на 3-ю ацентную группу, описанную в работах "Основы славянской акцентологии" 1990, "Праславянская акцентология и лингвогеография" 1993 и "Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов" 1994, которую авторы этих трудов называют словенской (по имени склавинов и в противопоставление 2-й группе - антской) и которая включает в себя:
* словенцев (доленьская группа);
* словаков;
* сербо-хорватов (кайкавская группа) - до переселения хорватов, население нынешних кайкавских земель называло себя славонцами;
* поморцев (кашубо-словинцев);
* белорусов - ПВЛ говорит о княжениях "а словени свое в Новгороде, а другое на Полоте, иже полочане", т.е. у словен было княжество на Полоте;
* словен [ильменьских].
И предположил, что версия о том, что славяне сохраняли свое древнее самоназвание только в тех местах, где они граничили с чужаками. Куда более вероятно, что племенное название словене появилось в одной из групп славяноговорящего населения Европы, а затем распространилось на всех собратьев по языку. В качестве примера он приводит племя чехов (боровшееся за первенство с дулебами и моравами) и племя западных полян (их противником в борьбе за первенство были ляхи (лендзяне)), чьи имена впоследствии восприняли все соседние родственные племена. Также, он выделяет ряд слов и обычаев, присущих исключительно народам с самоназванием "словене".
От себя: а ведь можно найти Y-линии, идущие и к словинцам, и к словакам, и к словенцам, и к славонцам, что позволит обнаружить гаплотипы представителей этого племени.

Чтобы не путать носителей этого племенного названия, или "собственно славян", как зовет их Назин, со "славянами вообще", как привыкли их звать мы, первых я буду звать микрославянами (по аналогии с микро-Грецией, т.е. изначальной, и магна-Грецией, т.е. ее колониями в Италии, Сицилии и т.д.), а вторых - славянами. Общих предков микрославян и пара-микрославян буду звать паннониями.

Назин отождествляет славян, как и Трубачев, с паннониями, но приводя несколько новых языковых подтверждений.
Важным отличием взглядов СВ от взглядов ОН является то, что в волохах из Повести временных лет он видит не вторжение кельтов в Паннонию в 4-3 веках до н.э., а захват Римом Паннонии в конце 1 века до н.э.. Паннония, по мнению Назина, является прародиной славян, отчего языку микрославян присуща инновационность, а языку прочих паннониев, отселившихся, после вторжения римлян, на Север (к Висле, где они "прозвашася ляхове"), свойственна архаичность. От себя: прадиалект 2-й, антской, акцентной группы располагался к западу от прадиалекта 3-й, микрославянской, группы. Так что если мы отождествляем микрославян с паннониями, то антов следует отождествлять с нориками. А если микрославяне = Нижняя Паннония, то анты = Верхняя Паннония

СВ считает Великое Иллирийское восстание (в нем приняли участие паннонии и иллирийцы) начала 1 века н.э. важной причиной того, что микрославяне не растворились в римлянах. Факт восстания лишил их права на римское гражданство, а значит они не могли стать легионерами Рима, где сумели бы постичь латынь - вместо этого они служили в ауксилиях (туземных вспомогательных армиях), где общение велось на родных языках.
В начале 2 века н.э. произошли изменения - в легионерские крепости по Дунаю стали набирать туземцев-неграждан и некоторая романизация пошла по этому пути, пока в конце 2 века не пришли варвары. Обескровленная армия Рима настолько нуждалась в людях, что в армию стали брать туземцев и тут же выдавать им гражданство, причем набор шел по территориальному признаку, а значит легион представлял собой не набор представителей народов со всей империи, а однородную толпу земляков - армию провинции.
Назин предполагает, что именно эти процессы 1-3 веков н.э. привели к появлению у паннониев общего самоосознания и микрославянского самоназвания.
Он считает, что самоназвание "словене" (говорящие ясно, а не на латыни) образовалось как противопоставление себя ромеям (а не немцам, как принято считать - слово "немцы" образовано от германского племени неметов, носителей нижненемецкого диалекта). От себя: если подключить гипотезу Романчука о том, что первоначальным корнем был *stl- "стелящиеся", а не *slov- "говорящие ясно", то на построения Назина это не повлияет.

Назин считает, что "анты" ромеев и "вен(е)ты" германцев это одно и то же племя, чьё самоназвание происходило от корня *vęt- (большой, могущественный). Он предполагает, что ромеи привлекли имя давно известного им народа антыхе (черкесов) для обозначения венетов. От себя: за минувшие с защиты диссертации годы появилась работа Романчука, показывающая, что ромеи передавали названия народов без искажений - ровно так, как эти народы себя им представляли, а также труд Грацианского, поясняющий, что переход венет>ант может быть объяснен просто различиями в диалектах славян.

СВ провел исследование источников и доказал, что ромеи никогда не смешивали и не путали микрославян и венетов, хотя и знали, что и те, и другие происходят от общего корня. От себя: к сожалению, Назин так и не предположил, как звались микрославяне до появления у них самоназвания "словене". Все говорит в пользу того, что ранее они тоже звались венетами, но прямых слов об этом в его диссертации нет. Может паннониями звались, может нарцами.

Назин предполагает, что вторжение персов и авар отвлекло Империю настолько, что они не сумели прийти на помощь своим союзникам-антам и те были побеждены микрославянами и аварами, а затем восприняли самоназвание первых - словене.
СВ приводит доводы языковедов о членении праславянского на 2 части: "северную" и "южную". "Северную" он отождествляет с венетами, а "южную" с микрославянами. Впоследствии они начали смешиваться: "северные" хорваты и сербы проникли в "южные" земли, а "южане" - словене, словинцы и пр. - в "северные" края. Чистоту "северной" ветви сохранили поляки, т.к. находились вдалеке от путей миграций, что и объясняет исключительную архаичность польского языка.

Это очень краткий пересказ - без побочных теорий и отсылок. Самое главное то, что теперь на стороне дунайской гипотезы не только данные языкознания, но и источники. Надеюсь, что сумею раздобыть книгу.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2019, 17:35:05 от Daemon2017 »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1546 : 13 Январь 2019, 02:49:36 »
Прекрасно! Осталось вычислить по Y население Паннонии тех времён. Фракийцы?

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1547 : 24 Январь 2019, 07:18:06 »
Славянские «Племена» Восточной Европы x – первой половины xi века: аутентификация, локализация и хронология

В статье представлен краткий обзор древнерусских, византийских, латинских, арабских и иудео-хазарских текстов X – начала XII в., в которых есть упоминания названий славянских «племенных» общностей. Данные известия («Баварский географ», письмо хазарского царя Иосифа, трактат «Об управлении империей», Повесть временных лет и др.) проанализированы с точки зрения текстологии и меры исторической достоверности. Отдельное внимание уделяется сопадениям этих текстов между собой, которые являются ключевым аргументом в пользу реальности существования обществ-денотатов, стоящих за этнонимами-десигнатами. Особое внимание сосредоточено на проверке и оценке степени достоверности историко-географической информации раннего летописания Руси о славянских «племенах». В статье собраны и проанализированы исторические и лингвистические данные о ключевых славянских общностях Восточной Европы (поляне, уличи, древляне, кривичи, словене и др.). Отдельно приведена археологическая информация о территориях, на которых эти общности локализуются в X–XI вв. Сделан вывод, что за однотипными с точки зрения языка и литературного контекста ранних летописных текстов этнонимами «скрываются» разные по типу идентичности общности (политические, акефально-территориальные и др.). В ряде случаев определить характер общности-денотата невозможно даже гипотетически (дреговичи). Нет оснований датировать появление того или иного сообщества намного раньше фиксации его названия, имен его лидеров и иных ономастических маркеров в письменных источниках.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/slavyanskie-plemena-vostochnoy-evropy-x-pervoy-poloviny-xi-veka-autentifikatsiya-lokalizatsiya-i-hronologiya

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1548 : 03 Февраль 2019, 18:29:49 »
За археологию не берусь говорить. Молекулярная генеалогия указывает на то, что праславяне включали в себя следующие группы (грубо):
- R1a, мажорная гаплогруппа, исконные носители праславянского языка
- I2, вторичная гаплогруппа, вероятные носители субстратной лексики

В эту же группу можно  включить и других минорщиков типа J1/J2/G2a/E

- N1, вторичная гаплогруппа, вероятные носители урало-алтайских языков. Здесь пока сложно сказать, были ли N1 среди праславян или же влились позже в уже отдельные восточные и западные славянские группы.

Вопрос к экспертам: какой субклад от I2, имеющий возраст 2,5-3,5 тыс. лет, представлен у всех основных групп славян, от русских до словенцев?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1549 : 03 Февраль 2019, 18:36:19 »
Вопрос к экспертам: какой субклад от I2, имеющий возраст 2,5-3,5 тыс. лет, представлен у всех основных групп славян, от русских до словенцев?

Не эксперт, но скажу что Y3120 :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1550 : 03 Февраль 2019, 18:40:30 »
В дДНК этот субклад (или его предок) находили?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1551 : 03 Февраль 2019, 18:44:34 »
В дДНК этот субклад (или его предок) находили?

Пока что только Владимиро-суздалец со стоянки Сунгирь.

id:Sungir 6 на дереве YFull.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1552 : 03 Февраль 2019, 18:46:00 »

По википедии, репу во времена КША еще не выращивали. Морковь тоже.
...
КША относится к позднему неолиту, так что совершенно непонятно почему у этой культуры должна быть развита металлическая терминология "медь и серебро", при том что медь это только славянское слово.
дык, ясно-понятно
но необязательно, чтобы эти слова изначально использовались для обозначения конкректных моркови или, допустим, серебра

кроме родственных КШК/Нарве популяций у балто-славян какого-то субстрата, вроде бы, больше не наблюдается.
Только непонятно, как можно подозревать в этом эти культуры. Все эти слова - репа, хрен, морковь -  являются бродячими терминами что зафиксированы очень далеко от КША, они отнюдь не славянские, сомнительно чтобы КША эти растения вообще выращивали и даже знали. Все эти слова явно гораздо более позднее распространяются как культурные термины вместе с началом выращивания этих растений.
Невидно, как их можно подозревать в субстрате, скорее это бродячие культурные термины. Вот например лён действительно субстратное слово.
Медь чисто славянское слово, его даже в балтийских нет, поэтому, привязывать его к КША как-то не обосновано даже чисто по временным рамкам. А вот думать что медь и мечь родственны вполне возможно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2818/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1553 : 03 Февраль 2019, 19:57:48 »
Родительская для неё киевская культура - это по-моему пра-славяне и пара-славяне, а истоки самой киевской, если не ошибаюсь, видят где-то в 1,5 полесских деревнях первых веков новой эры на стыке емнип вельбарской, зарубинецкой и мощинской культур. Не пойму пока что, на какой околице деревни они там могли начать расходиться? :-\
"Родительская" не совсем то. Одна из предковых, возможно внесшая самый значительный вклад, но не то что вот прям прямая наследница.
П.С. Ну неужели вы вот так прям верите всем этим схемам с возрастами? Ну за основу взять еще ладно, но чтобы вот так вот доверять безусловно...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2818/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1554 : 03 Февраль 2019, 20:03:15 »
За археологию не берусь говорить. Молекулярная генеалогия указывает на то, что праславяне включали в себя следующие группы (грубо):
- R1a, мажорная гаплогруппа, исконные носители праславянского языка
- I2, вторичная гаплогруппа, вероятные носители субстратной лексики
Не думаю....На каком-то субстратном языке местные I2 говорили задолго до появления какого-то праславянского. Думаю на ИЕ они перешли еще во времена КШК, а славянский віделился значительно позднее.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1555 : 03 Февраль 2019, 20:44:44 »
"Родительская" не совсем то. Одна из предковых, возможно внесшая самый значительный вклад, но не то что вот прям прямая наследница.

Праславян же вроде бы выводят как первопражан, эволюционировавших из киевлян, и разбежавшихся по периметру пражской культуры? Просто, если искать следы праславян в первых веках нашей эры, то это наверно будет территория киевской культуры?

Ну неужели вы вот так прям верите всем этим схемам с возрастами? Ну за основу взять еще ладно, но чтобы вот так вот доверять безусловно...

Пока пытаюсь в них разобраться, сравнивая со всем тем, что мне известно из истории.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1556 : 03 Февраль 2019, 20:53:22 »
истоки самой киевской, если не ошибаюсь, видят где-то в 1,5 полесских деревнях первых веков новой эры на стыке емнип вельбарской, зарубинецкой и мощинской культур

Ха! Может в этом и простой рецепт? Добавьте к балтоязычию мощинцев восточно-германоязычие готов-вельбарцев и хз-какое-германоязычие бастарнов-зарубинцев (зарубинецкую культуру вроде бы с бастарнами связывают?) и получите праславянский язык?

Веренич находил наибольшее разнообразие I2a-Y3120 в Прикарпатье. Кто-то где-то здесь на форуме связывал этот субклад с бастарнами. Так что, может быть и перечисленные уважаемым Farroukh слова с неясной этимологией могут быть бастарнскими, чей язык нам не известен? )))

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17073
  • Страна: az
  • Рейтинг +5885/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1557 : 03 Февраль 2019, 21:56:23 »
Не думаю что I2 говорили на ранних диалектах ИЕ, иначе бы их расселение также коррелировало с распространением R1a. Ассимиляция субкладов I2 началась с миграцией ИЕ в Европу.
Рискну предположить, что праславяне были одними из последних, кто поглотил соседних им I2 примерно 3 тлн.

Дальнейшее распространение субклада I2a-Y3120 шло уже со славянскими волнами.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18702
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1558 : 03 Февраль 2019, 21:59:31 »
Вот что, кстати, Марк Борисович Щукин говорил:

М. Б. Щукин Забытые бастарны. Проблема поздних бастарнов

Цитировать
Сто тысяч бастарнов, переселенных Пробом, возможно, не исчерпали весь демографический потенциал «великого народа», часть, вероятно, осталась на месте и наряду с представителями других «постзарубинецких» групп могла принять затем участие в сложном процессе славянского этногенеза, привнося в формирование «общеславянского» языка некие «кентумные» элементы, которые и отчленяют славян от их балтских или балто-славянских предков (Miodovicz 1984; Shchukin 1986-1990:20), но это уже тематика иных комплексных исследований будущего.

Miodowicz K. 1984. Wspólczesne koncepcje lokalizacji pierwotnych siedzib Słowian. Danne językoznawcze. // ZNUI, Prace Etnograficzne, 19.

Shchukin M.B. 1986-1990. The Balto-Slavic Forest Direction in the Archeological Study of the Ethnogenesis of the Slavs. // Wiadomości Archeologiczne, t. LI. Z. 1.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2818/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1559 : 03 Февраль 2019, 22:36:17 »
Праславян же вроде бы выводят как первопражан, эволюционировавших из киевлян, и разбежавшихся по периметру пражской культуры? Просто, если искать следы праславян в первых веках нашей эры, то это наверно будет территория киевской культуры?
Да неправильно наверное все эти "пра". Запутаться с ними можно. Вот что мы имеем ввиду под этими "пра"? Судя по тому что тема размещена в "лингвистике", то наверное языковые "пра"? Или культурные? Ну тогда это пражская культура. Остальные "пра" -"культуры славянского круга" (пеньковская, колочинская, именьковская, длинных курганов, тушемлинская?) тогда просто кузены, не оставтвшие прямых языковых и культурных потомков( но влияние безусловно оказавшие). Или киевская культурно-историческая область это те самые "праславяне"? Но там все тоже не так просто. Судя по археологическим данным представители разных вариантов культуры враждавали между собой по-взрослому, местами зачищая до полной смены населения.
Напрямую выводить прагу из киевской тоже не получсается, наверняка родство было, но....
Те же ранние пражские материальные памятники выглядят очень уж убого архаично по сравнению с позднекиевскими.
"...Однако, говорить о прямой преемственности нельзя.И.О.Гавритухин, как и М.Б.Щукин 20 годами ранее, предполагает наличие общего исходного ядра, из которого произрастают и Абидня и наиболее ранние, предшествующие нулевой фазе Праги памятники."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.