АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 302996 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1044/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1530 : 11 Январь 2019, 00:23:10 »
Но при таких раскладах опять затык с балтской топонимикой

Балтская топонимика еще долго будет проблемой - это последствие желания советских автохтонистов притянуть прародину славян поближе к Киеву, ну или к Москве, а в идеале - и туда, и туда. Все это привело к тому, что в Советах активно прокачивали балто-славянскую гипотезу (т.н. балтская ловушка), не принимаемую кем-либо всерьез вне СНГ: ряд гидронимов, нормально объясняемых из праславянского, записывали как имеющие балтскую, либо балтославянскую этимологию, что привело к смешению людей, коней, негров, мотоциклов, чеченцев и авианосцев  :D
Благо, что в странах Варшавского пакта была мощная польская школа, отстаивавшая наиболее вменяемое мнение: междуречье Вислы и Одера это и есть место, откуда праславяне попали в Восточную Европу - это т.н. "Северный рубеж" праславянства.

Тем не менее, свет в конце тоннеля виден: в 1982 году Трубачев в работе "ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ" показывает, что никакого балтославянского языкового единства не было до последних веков до н.э.: праславяне замечены в связях с кельтами, италиками и германцами, в которых не участвовали балты, а прабалты находились в контактах с фракийцами, где славяне не замечены.

Примерно в то же время Мартынов публикует ряд трудов (1978, Балто-славяно-италийские изоглоссы; 1978, Балто-славянские лексико-словообразовательные отношения и глоттогенез славян; 1981, Балто-славянские этнические отношения по данный лингвистики; 1989, Славянский, италийский, балтийский (глоттогенез и его верификация)), где показывает, что, в тех же связях с кельтами, италиками и германцами, наравне с праславянами, участвовали и прабалты, но делает ремарку: только западные балты (использовались познания прусского языка). Тут, уверен, каждый задумается о справедливости отношения пруссов к балтам: какие они вообще балты, если всю свою древнейшую историю шатались по Европе со славянами, а летто-литовцев впервые увидели незадолго до рубежа эр?

В 1990 году Дыбо, Замятина и Николаев издают "Основы славянской акцентологии" - арифметику славянских диалектов, где показывают, что диалекты в землях голяди (восточной) являются ничем иным, как первым ответвлением от праславянского.

Т.е. 2 из 3 основных западнобалтских языков уже можно считать условно-славянскими (по ятвяжскому исследований не видел, но потребность в них мала, т.к. их рассматривают как филиал пруссов). Условно - по той причине, что мне не нравится записывать в славян те народы, для которых нет доказательств того, что они сами себя числили славянами. Возможно, что празападнобалты прапруссо-галиндо-ятвяги ответвились от общего со славянами ствола до того, как те стали звать себя славянами (ну или *стлавенами, в свете последних исследований). Вот понятие параславяне - самое то.

Вставка: есть лично мой, а потому - неавторитетный, аргумент в пользу того, что славянами они таки себя называли: название пограничного с летто-литовскими племенами западнобалтского племени скальвов. Аргумент основан на том, что народам, живущим на рубежах с чужеродцами, свойственно сохранять свой этноним (примеры - словенцы на границе с германцами и италиками, славонцы [до прихода хорватов] на границе с иллирийцами, словене на границе с балтийскими финнами и т.д.) и потому, возможно, Skalavo/Skalwa (так оно зафиксировано в прусском) нужно этимологизировать не от летто-литовских слов skalauti (междуводники) и skalwa (отщепившиеся), а от уже знакомого *stl-.

Впрочем, и до/во время этих трудов высказывались другие аргументы в пользу параславянства западнобалтских языков:
1963 Горнунг Из предыcтории образования общеcлавянcкого языкового единcтва
1968 Журавлев К проблеме балто-славянских языковых отношений
1988 Бирнбаум Славянская прародина: новые гипотезы

Не люблю цитаты, но уж очень лаконично выразил мысль Бирнбаум:
Цитировать
Я согласен с мнением, ранее высказанным Б. В. Горнунгом [48] и В. К. Журавлевым [49], что западнобалтийский язык, вернее, его предок (из которого развился древнепрусский язык), видимо, был ближе к формировавшемуся тогда славянскому, чем к предшественнику восточнобалтийских языков (ныне представленных литовским и латышским языками). Лишь позднее западнобалтийская языковая общность (или, вернее, западнобалтийская изоглоссная зона) вновь подверглась конвергенции, сблизившись с предбалтийскими (pre-Baltic), в результате чего образовалась обладающая яркими отличительными чертами и в то же время и высшей степени архаичная балтийская группа индоевропейской семьи языков.

Когда состоится принятие (а точнее, возвращение, т.к. пруссов иссекли из славян только в 20 веке) западнобалтских языков в состав славянских, то это решит проблему балтской топонимики - ее границы станут куда четче и уже :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1531 : 11 Январь 2019, 08:30:10 »
Но при таких раскладах опять затык с балтской топонимикой
Благо, что в странах Варшавского пакта была мощная польская школа, отстаивавшая наиболее вменяемое мнение: междуречье Вислы и Одера это и есть место, откуда праславяне попали в Восточную Европу - это т.н. "Северный рубеж" праславянства.

Тем не менее, свет в конце тоннеля виден: в 1982 году Трубачев в работе "ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ" показывает, что никакого балтославянского языкового единства не было до последних веков до н.э.: праславяне замечены в связях с кельтами, италиками и германцами, в которых не участвовали балты, а прабалты находились в контактах с фракийцами, где славяне не замечены.

В 1990 году Дыбо, Замятина и Николаев издают "Основы славянской акцентологии" - арифметику славянских диалектов, где показывают, что диалекты в землях голяди (восточной) являются ничем иным, как первым ответвлением от праславянского
Это получается две разных точки на карте: междуречье Вислы и Одера и мощинская культура.
В первом случае склавинов точно никак не отнести к славянам, во втором случае непонятно, как голядь могла поучаствовать в распространении языка

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1532 : 11 Январь 2019, 08:57:57 »
Daemon2017, я бы не спешил сразу приписывать политическую ангажированность. Тогда бы наверно прокачивали как раз отпраславянскую первоответвлённость голяди, к которым (грубо обобщая) можно добавить именьковцев и забросить нитку к фатьяновцам - вот вам и праславяне под Москвой ;D

БСЭ, самый официозный советский официоз, который, как Вы говорите, должен прокачивать Б-С языковую общность, о балто-славянских языках не пишет ничего.

Есть статья о балтских языках, в которой говорится всего лишь о туманности их происхождения:

Цитировать
Происхождение Б. я. и их отношение к славянским языкам, с которыми у них много общего в лексике и грамматике, представляют собой сложную проблему.

И есть о славянских языках, из которой лично я могу понять, что её авторы выводят их напрямую из ИЕйских:

Цитировать
После распада индоевропейского языкового единства славяне долгое время представляли этническое целое с одним племенным языком, называемым праславянским — родоначальником всех С. я.

Идеи Трубачёва, насколько я знаю, ещё не получили широкой поддержки. Везде наверное есть свои аутлайеры.

Насчёт славянскости пруссов ранее пока что приходилось сталкиваться только у людей, далёких от лингвистики и истории. Не знал, что есть современные учёные, отстаивающие данную точку зрения.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1533 : 11 Январь 2019, 10:08:28 »
Пражская культура настолько бедна, что производит впечатление какой то резервации для поставки людей на продажу... Височные кольца как атрибут может именно так и подчёркивали статус жителей?
Я конечно не настаиваю, но тем не менее это на мой взгляд очень возможный вариант, а говорить о них как славян ах в таком случае весьма маловероятно - хотя с другой стороны может они и распространялись именно обретя свободу от авар, после разрушения каганата...
Похожее впечатление от культуры длинных псковских курганов... Нищета полная. Может конечно это и причина, что у них не было дифференциации.
С другой стороны соседние культуры тоже весьма не богаты, как таже Тушемлинская, но все же хоть железо там было...
В общем вопрос сложный и очевидно что только со стороны археологии его не решить, они просто не в курсе построения социальных иерархий, причин миграций.
Смотря же на культуры хотя бы кельтов совершенно другие впечатления, или германцев.
Височные кольца - женское украшение и не могло служить обозначением статуса для мужчин.
А может отсутствие дифференциации следствие отсутствия крупных объединений. Если мужчин в общине не больше сотни/ нескольких сотен - какая может быть вещественная дифференциация. Ну у лидера статус выше, вещей таких же как у всех побольше. Временное лидерство при набегах не давало больших возможностей для материальной дифференциации, для постоянного не было смысла. Зачем кому-то подчиняться, если можно не подчиняться.
 А уже при расселении славян экономическая ситуация поменялась, и объединения стали больше, и заимствовали всё что могли.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1534 : 11 Январь 2019, 10:25:19 »
Пражская культура настолько бедна, что производит впечатление какой то резервации для поставки людей на продажу... Височные кольца как атрибут может именно так и подчёркивали статус жителей?
Я конечно не настаиваю, но тем не менее это на мой взгляд очень возможный вариант, а говорить о них как славян ах в таком случае весьма маловероятно - хотя с другой стороны может они и распространялись именно обретя свободу от авар, после разрушения каганата...
Похожее впечатление от культуры длинных псковских курганов... Нищета полная. Может конечно это и причина, что у них не было дифференциации.
С другой стороны соседние культуры тоже весьма не богаты, как таже Тушемлинская, но все же хоть железо там было...
В общем вопрос сложный и очевидно что только со стороны археологии его не решить, они просто не в курсе построения социальных иерархий, причин миграций.
Смотря же на культуры хотя бы кельтов совершенно другие впечатления, или германцев.
Височные кольца - женское украшение и не могло служить обозначением статуса для мужчин.
А может отсутствие дифференциации следствие отсутствия крупных объединений. Если мужчин в общине не больше сотни/ нескольких сотен - какая может быть вещественная дифференциация. Ну у лидера статус выше, вещей таких же как у всех побольше. Временное лидерство при набегах не давало больших возможностей для материальной дифференциации, для постоянного не было смысла. Зачем кому-то подчиняться, если можно не подчиняться.
 А уже при расселении славян экономическая ситуация поменялась, и объединения стали больше, и заимствовали всё что могли.
Я не знаю, как все было... Но эта полная нищета Пражской культуры, при том что Прага была центром работорговли в средневековой Европе. Аварский каганат распался - и как следствие сразу Пражская культура исчезает... Совпадение?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1535 : 11 Январь 2019, 10:43:58 »
Прага была центром работорговли в средневековой Европе.

В смысле, на территории пражской культуры были центры работорговли?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1536 : 11 Январь 2019, 11:55:40 »
Прага была центром работорговли в средневековой Европе.

В смысле, на территории пражской культуры были центры работорговли?
Нет, позже, в ранней Праге, как городе. Это уже из письменных источник.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1537 : 11 Январь 2019, 13:47:48 »
Нет, позже, в ранней Праге, как городе. Это уже из письменных источник.

Так, а что тогда тебя удивляет? Ты сам заметил, что вся Восточная Европа - это бедные культуры с археологически не видимой социальной стратификацией. Кроме пожалуй этого случая в Прибалтике. Может и дальше на Восток до Чукотки включительно такие же бедные культуры.

Да и лука-райковецкая культура, пришедшая на смену пражской, намного ли богаче?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1538 : 11 Январь 2019, 14:33:30 »
Я не знаю, как все было... Но эта полная нищета Пражской культуры, при том что Прага была центром работорговли в средневековой Европе. Аварский каганат распался - и как следствие сразу Пражская культура исчезает... Совпадение?

Действительно. И появляются Первое Болгарское государство и Великая Моравия. Что важно отметить - первые в истории славянские государства и именно после того, как зачистили элиту авар. Какая тут может быть связь?  ;) а тем, кто восточнее пришлось дожидаться русов-скандинавов
Цитировать
«Распад пражской культуры хронологически совпал с распадом соседнего Аварского каганата и появлением государства Великая Болгария в Причерноморье.
Прослеживается преемственная связь пражской культуры с более поздними славянскими культурами. В конце VII века пражская культура в восточной части своего ареала сменяется Лука-Райковецкой культурой, просуществовавшей до кон. IX в.»
« Последнее редактирование: 11 Январь 2019, 15:09:39 от Laszcz »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1539 : 11 Январь 2019, 15:10:31 »
Может и дальше на Восток до Чукотки включительно такие же бедные культуры.
Вряд ли. У тех же кушнаренковцев были серебряные поясные наборы (аналог современных погон), бронзовые фалары, и посуда была изящнее именьковской.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +174/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1540 : 11 Январь 2019, 15:29:02 »
Кажется, у Казанского есть статья про днестровские клады пражской культуры. 7го века

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +174/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1541 : 11 Январь 2019, 15:31:03 »
Ага. Точно. Есть такая на Стратуме

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_ETg9_HM1De5LdrOqu.aspx

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +174/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1542 : 11 Январь 2019, 22:23:54 »
Сейчас увидел в ленте.

"Новая концепция происхождения славян
Недавно вышла очень интересная книга ученика академика О.Н. Трубачева С.В. Назина «Происхождение славян. Реконструкция этнонима, прародины и древнейших миграций», в которой сформулирована новая концепция происхождения славян. По моему мнению в отечественной историографии данная книга является самым интересным новаторским исследованием по теме славянского этногенеза за последнее время.

Как известно, главная претензия, которую обычно выдвигали к концепции дунайской прародины славян О.Н. Трубачева, построенной на чисто лингвистическом материале, состояла в том, что она плохо стыкуется с известными историко-археологическими данными. С.В. Назин предпринял попытку разрушить это препятствие и обосновать среднедунайское происхождение славян историческим материалом.

Тезисно новая концепция происхождения славян может быть изложена так (в моём её понимании):

(1) С.В. Назин обратил внимание на то, что этноним «словене» («говорящие на понятном языке») в Европе не уникален. Аналогичный смысл имеют самоназвавния басков и албанцев. Это позволяет рассматривать все три этнонима в общем типологическом ряду и ставить вопрос о том, что все они возникли в сходной исторической ситуации и этой ситуацией было римское завоевание. Суть этнонима «словене» не в противопоставлении «немцам» (как периодически утверждается в литературе), а в противопоставлении римлянам («волохам» Повести временных лет, притеснявшим славян). Также, как и самоназвания басков и албанцев, имя «славянин» означает «не римлянин» и возникло оно в результате завоевания римлянами соответствующих народов.

(2) Народ с самоназванием «славяне», который изначально был лишь небольшой часть славяноязычного мира, появился именно там, где помещает его славянское предание и где находилась «Славянская земля» средневековых источников (Повесть временных лет, передающая, видимо великоморавскую традицию, и Великопольская хроника) - между Восточными отрогами Альп и меридиональным течением Дуная, на территории римских провинций Норика и Паннонии в эпоху «кризиса III века» в Римской империи. Это потомки античных паннонцев, язык которых в римских источниках фигурирует как lingua pannonica.

Свернуть
(3) Только позднее, в VII-IX вв. имя «словене» было усвоено прочим (пра)славянским населением, которое с точки зрения лингвистики говорило на славянском языке (языках), но не считало и не называло себя «славянами». Эти «прочие» славянские племена были известны римлянам как венеты, а византийцам как анты.

(4) Имя «антов» не имеет отношения к каким-либо иранским или индоиранским корням со значением «край». С.В. Назин считает правильной гипотезу Д.В. Бубриха, поддержанную в новейшей историографии византинистом М.В. Грацианским о тождестве имён «венеты» - «анты» - «вятичи». Разумеется при этом, что летописные вятичи, прокопиевы анты и тацитовы венеты суть не одно и тоже, но они носили имя одного корня.

(5) Пражская культура не могла принадлежать собственно «славянам», хотя по языку её носители были славяноязычны. Это одна из многих «венетских»/«антских» культур. Памятники собственно славян расположены на Среднем Дунае. Характерно, что, судя по сообщению Приска, зафиксировавшего в середине V в. здесь славянские слова, основная масса населения Среднедунайской котловины была в это время славяноязычна, хотя памятников пражской культуры здесь ещё нет. В иерархии источников письменные источники обладают безусловным приоритетом перед источниками археологическими. Соответственно, правомерна постановка вопроса о памятниках «собственно славян», не связанных с пражской культурой и уходящих корнями в провинциальноримскую культуру Паннонии.

Таков по С.В. Назину этногенез народа с именем славяне, который не равнозначен вопросу о происхождении славяноязычных племён как таковых (становление последних С.В. Назин относит к бронзовому веку и связывает с рядом центральноевропейских и восточноевропейских культур, но это более гипотетичная часть его построений).

Эта новая концепция кажется мне в высшей степени интересной и заслуживающей самого серьёзного обсуждения. Самой книги в интернете пока нет, надо покупать в бумажном виде, есть только положенная в её основу кандидатская диссертация автора."

https://sverc.livejournal.com/585942.html



Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1543 : 11 Январь 2019, 22:45:40 »
Да, возможно анты, как одни из первых условно славоязычных. Но не стоит в историческом контексте сбрасывать со счетов тех же авар, способствовавших распространению славянского языка. Т. е. не в коем случае не нужно во главу политических процессов ставить язык, и наоборот...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4677/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1544 : 11 Январь 2019, 23:10:38 »
Сейчас увидел в ленте.

"Новая концепция происхождения славян

Это не новая, а трубачёвская с 1970-х годов.

У нас тут на Молгене эти новые концепции на развес килограммами раздают. У нас один только уважаемый Fire если их в день с три дюжины не создаст - считает такой день потерянным)) Как проснётся - и давай гонять народы по глобусу)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.