АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 128824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +243/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1530 : 10 Январь 2019, 22:39:01 »
как показал Зализняк и как шутил какой-то академик Словении - "Карта диалектов Словении выглядит так, словно каждое славянское племя когда-то прислало сюда свою делегацию - почти 50 диалектов!", то отсюда и такой зоопарк похожих, но разных слов для описания одних и тех же варваров
Там все племена гнали на лангобардов, но они уперлись в «Люблянские ворота, которые были заблокированы лангобардами из Фриули». Здесь http://iza.zrc-sazu.si/pdf/Pleterski/Pleterski_Slavjane_na_Dunaje_2015.pdf страница 230

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1531 : 10 Январь 2019, 22:48:30 »
Daemon2017, спасибо за информацию! Я по-дилетантски дальше Фасмера не вижу, поэтому не знаю, какие там последние новости с полей славистики :)

В плане восстановления самоназвания славян у языковедов не единодушие, а почти единодушие: еще довольно большая группа исследователей считает изначальным самоназванием *стлаваны в значении "расстилающиеся по земле". Это позволяет надежно отождествлять их со спорами "рассеянными [по земле]" и ставанами.

Особенно ценно тут слово споры, т.к.
1) Прокопий четко говорит, что это былое имя и склавинов, и антов;
2) слово явно является калькой со славянского подлинника;
3) Прокопий сам приводит этимологию подлинника - "населяющие землю, разбросанно расположив на ней свои жилища".

В связи с тем, как я говорил выше, что название "славяне" встречается по-моему по всему периметру расселения славян, я думаю, что оно возникло до начала славянской миграции, в связи с чем, лично на мой взгляд, как-то странно значение "рассеянные по земле". Как будто бы они вначале рассеялись, а после договорились об одном названии. "Населяющие землю, разбросанно расположив на ней свои жилища" - это ещё может подойти.

Кстати, я вспомнил споров, когда столкнулся с одним отрывком из Сигизмунда фон Герберштейна, но тут вроде как случайное совпадения смыслов :)



Грацианский, например, доказал и отстоял то, что слова "венет" и "ант" это одно и то же слово (со значением "влажный, мокрый") в разных диалектах праславянского.

Вятичей по-моему тоже выводят из одного корня с венетами, но помимо "влажный, мокрый" есть ещё и:

Цитировать
На сегодняшний день наиболее актуальной является версия о том, что название вятичей (*vętitji) восходит к корню праслав. *vęt- «большой»[9], и, в конечном счёте, сопоставимо с такими этнонимами, как венеды (венеты) и вандалы, восходящими к тому же корню[10][11]. Все эти этнонимы, вероятно, имели значение «большой народ».

[9] Ср. др.-рус. вяче «больше». К тому же корню восходят слова Вячеслав «большой славой», Вятка «большая [река]».

[10]  Хабургаев Г. А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции восточнославянского глоттогенеза. М.: Изд-во МГУ, 1979. С. 197.

[11] Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос. С. 119—120.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +243/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1532 : 10 Январь 2019, 22:55:13 »
Но при таких раскладах опять затык с балтской топонимикой

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1533 : 10 Январь 2019, 23:16:41 »
Daemon2017, спасибо за информацию! Я по-дилетантски дальше Фасмера не вижу, поэтому не знаю, какие там последние новости с полей славистики :)
Не за что! Очень люблю спонтанные запросы в гугле и долгие чтива книг в метро  :)

В связи с тем, как я говорил выше, что название "славяне" встречается по-моему по всему периметру расселения славян, я думаю, что оно возникло до начала славянской миграции, в связи с чем, лично на мой взгляд, как-то странно значение "рассеянные по земле". Как будто бы они вначале рассеялись, а после договорились об одном названии. "Населяющие землю, разбросанно расположив на ней свои жилища" - это ещё может подойти.
Да, бесспорно, по спорам смотреть надо именно на этимологию, данную Прокопием - где речь о жилищах, т.к. все остальное - упрощения, в т.ч. мои.

Кстати, я вспомнил споров, когда столкнулся с одним отрывком из Сигизмунда фон Герберштейна, но тут вроде как случайное совпадения смыслов :)


Ох уж эти народные этимологии, когда греческое слово объясняют русским созвучным корнем  ;D Задорнов бы одобрил)

Вятичей по-моему тоже выводят из одного корня с венетами, но помимо "влажный, мокрый" есть ещё и:

Цитировать
На сегодняшний день наиболее актуальной является версия о том, что название вятичей (*vętitji) восходит к корню праслав. *vęt- «большой»[9], и, в конечном счёте, сопоставимо с такими этнонимами, как венеды (венеты) и вандалы, восходящими к тому же корню[10][11]. Все эти этнонимы, вероятно, имели значение «большой народ».

[9] Ср. др.-рус. вяче «больше». К тому же корню восходят слова Вячеслав «большой славой», Вятка «большая [река]».

[10]  Хабургаев Г. А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции восточнославянского глоттогенеза. М.: Изд-во МГУ, 1979. С. 197.

[11] Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос. С. 119—120.
Вятичи у современных им соседних народов записаны как вентичи, т.е. там 100% имелся малый юс, что делает этимологию *vęt- в разы более вероятной, чем от ПИЕ *wed-, где носовой звук отсутствует.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1534 : 11 Январь 2019, 00:23:10 »
Но при таких раскладах опять затык с балтской топонимикой

Балтская топонимика еще долго будет проблемой - это последствие желания советских автохтонистов притянуть прародину славян поближе к Киеву, ну или к Москве, а в идеале - и туда, и туда. Все это привело к тому, что в Советах активно прокачивали балто-славянскую гипотезу (т.н. балтская ловушка), не принимаемую кем-либо всерьез вне СНГ: ряд гидронимов, нормально объясняемых из праславянского, записывали как имеющие балтскую, либо балтославянскую этимологию, что привело к смешению людей, коней, негров, мотоциклов, чеченцев и авианосцев  :D
Благо, что в странах Варшавского пакта была мощная польская школа, отстаивавшая наиболее вменяемое мнение: междуречье Вислы и Одера это и есть место, откуда праславяне попали в Восточную Европу - это т.н. "Северный рубеж" праславянства.

Тем не менее, свет в конце тоннеля виден: в 1982 году Трубачев в работе "ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ" показывает, что никакого балтославянского языкового единства не было до последних веков до н.э.: праславяне замечены в связях с кельтами, италиками и германцами, в которых не участвовали балты, а прабалты находились в контактах с фракийцами, где славяне не замечены.

Примерно в то же время Мартынов публикует ряд трудов (1978, Балто-славяно-италийские изоглоссы; 1978, Балто-славянские лексико-словообразовательные отношения и глоттогенез славян; 1981, Балто-славянские этнические отношения по данный лингвистики; 1989, Славянский, италийский, балтийский (глоттогенез и его верификация)), где показывает, что, в тех же связях с кельтами, италиками и германцами, наравне с праславянами, участвовали и прабалты, но делает ремарку: только западные балты (использовались познания прусского языка). Тут, уверен, каждый задумается о справедливости отношения пруссов к балтам: какие они вообще балты, если всю свою древнейшую историю шатались по Европе со славянами, а летто-литовцев впервые увидели незадолго до рубежа эр?

В 1990 году Дыбо, Замятина и Николаев издают "Основы славянской акцентологии" - арифметику славянских диалектов, где показывают, что диалекты в землях голяди (восточной) являются ничем иным, как первым ответвлением от праславянского.

Т.е. 2 из 3 основных западнобалтских языков уже можно считать условно-славянскими (по ятвяжскому исследований не видел, но потребность в них мала, т.к. их рассматривают как филиал пруссов). Условно - по той причине, что мне не нравится записывать в славян те народы, для которых нет доказательств того, что они сами себя числили славянами. Возможно, что празападнобалты прапруссо-галиндо-ятвяги ответвились от общего со славянами ствола до того, как те стали звать себя славянами (ну или *стлавенами, в свете последних исследований). Вот понятие параславяне - самое то.

Вставка: есть лично мой, а потому - неавторитетный, аргумент в пользу того, что славянами они таки себя называли: название пограничного с летто-литовскими племенами западнобалтского племени скальвов. Аргумент основан на том, что народам, живущим на рубежах с чужеродцами, свойственно сохранять свой этноним (примеры - словенцы на границе с германцами и италиками, славонцы [до прихода хорватов] на границе с иллирийцами, словене на границе с балтийскими финнами и т.д.) и потому, возможно, Skalavo/Skalwa (так оно зафиксировано в прусском) нужно этимологизировать не от летто-литовских слов skalauti (междуводники) и skalwa (отщепившиеся), а от уже знакомого *stl-.

Впрочем, и до/во время этих трудов высказывались другие аргументы в пользу параславянства западнобалтских языков:
1963 Горнунг Из предыcтории образования общеcлавянcкого языкового единcтва
1968 Журавлев К проблеме балто-славянских языковых отношений
1988 Бирнбаум Славянская прародина: новые гипотезы

Не люблю цитаты, но уж очень лаконично выразил мысль Бирнбаум:
Цитировать
Я согласен с мнением, ранее высказанным Б. В. Горнунгом [48] и В. К. Журавлевым [49], что западнобалтийский язык, вернее, его предок (из которого развился древнепрусский язык), видимо, был ближе к формировавшемуся тогда славянскому, чем к предшественнику восточнобалтийских языков (ныне представленных литовским и латышским языками). Лишь позднее западнобалтийская языковая общность (или, вернее, западнобалтийская изоглоссная зона) вновь подверглась конвергенции, сблизившись с предбалтийскими (pre-Baltic), в результате чего образовалась обладающая яркими отличительными чертами и в то же время и высшей степени архаичная балтийская группа индоевропейской семьи языков.

Когда состоится принятие (а точнее, возвращение, т.к. пруссов иссекли из славян только в 20 веке) западнобалтских языков в состав славянских, то это решит проблему балтской топонимики - ее границы станут куда четче и уже :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +243/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1535 : 11 Январь 2019, 08:30:10 »
Но при таких раскладах опять затык с балтской топонимикой
Благо, что в странах Варшавского пакта была мощная польская школа, отстаивавшая наиболее вменяемое мнение: междуречье Вислы и Одера это и есть место, откуда праславяне попали в Восточную Европу - это т.н. "Северный рубеж" праславянства.

Тем не менее, свет в конце тоннеля виден: в 1982 году Трубачев в работе "ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ" показывает, что никакого балтославянского языкового единства не было до последних веков до н.э.: праславяне замечены в связях с кельтами, италиками и германцами, в которых не участвовали балты, а прабалты находились в контактах с фракийцами, где славяне не замечены.

В 1990 году Дыбо, Замятина и Николаев издают "Основы славянской акцентологии" - арифметику славянских диалектов, где показывают, что диалекты в землях голяди (восточной) являются ничем иным, как первым ответвлением от праславянского
Это получается две разных точки на карте: междуречье Вислы и Одера и мощинская культура.
В первом случае склавинов точно никак не отнести к славянам, во втором случае непонятно, как голядь могла поучаствовать в распространении языка

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1536 : 11 Январь 2019, 08:57:57 »
Daemon2017, я бы не спешил сразу приписывать политическую ангажированность. Тогда бы наверно прокачивали как раз отпраславянскую первоответвлённость голяди, к которым (грубо обобщая) можно добавить именьковцев и забросить нитку к фатьяновцам - вот вам и праславяне под Москвой ;D

БСЭ, самый официозный советский официоз, который, как Вы говорите, должен прокачивать Б-С языковую общность, о балто-славянских языках не пишет ничего.

Есть статья о балтских языках, в которой говорится всего лишь о туманности их происхождения:

Цитировать
Происхождение Б. я. и их отношение к славянским языкам, с которыми у них много общего в лексике и грамматике, представляют собой сложную проблему.

И есть о славянских языках, из которой лично я могу понять, что её авторы выводят их напрямую из ИЕйских:

Цитировать
После распада индоевропейского языкового единства славяне долгое время представляли этническое целое с одним племенным языком, называемым праславянским — родоначальником всех С. я.

Идеи Трубачёва, насколько я знаю, ещё не получили широкой поддержки. Везде наверное есть свои аутлайеры.

Насчёт славянскости пруссов ранее пока что приходилось сталкиваться только у людей, далёких от лингвистики и истории. Не знал, что есть современные учёные, отстаивающие данную точку зрения.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +106/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1537 : 11 Январь 2019, 10:08:28 »
Пражская культура настолько бедна, что производит впечатление какой то резервации для поставки людей на продажу... Височные кольца как атрибут может именно так и подчёркивали статус жителей?
Я конечно не настаиваю, но тем не менее это на мой взгляд очень возможный вариант, а говорить о них как славян ах в таком случае весьма маловероятно - хотя с другой стороны может они и распространялись именно обретя свободу от авар, после разрушения каганата...
Похожее впечатление от культуры длинных псковских курганов... Нищета полная. Может конечно это и причина, что у них не было дифференциации.
С другой стороны соседние культуры тоже весьма не богаты, как таже Тушемлинская, но все же хоть железо там было...
В общем вопрос сложный и очевидно что только со стороны археологии его не решить, они просто не в курсе построения социальных иерархий, причин миграций.
Смотря же на культуры хотя бы кельтов совершенно другие впечатления, или германцев.
Височные кольца - женское украшение и не могло служить обозначением статуса для мужчин.
А может отсутствие дифференциации следствие отсутствия крупных объединений. Если мужчин в общине не больше сотни/ нескольких сотен - какая может быть вещественная дифференциация. Ну у лидера статус выше, вещей таких же как у всех побольше. Временное лидерство при набегах не давало больших возможностей для материальной дифференциации, для постоянного не было смысла. Зачем кому-то подчиняться, если можно не подчиняться.
 А уже при расселении славян экономическая ситуация поменялась, и объединения стали больше, и заимствовали всё что могли.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +827/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1538 : 11 Январь 2019, 10:25:19 »
Пражская культура настолько бедна, что производит впечатление какой то резервации для поставки людей на продажу... Височные кольца как атрибут может именно так и подчёркивали статус жителей?
Я конечно не настаиваю, но тем не менее это на мой взгляд очень возможный вариант, а говорить о них как славян ах в таком случае весьма маловероятно - хотя с другой стороны может они и распространялись именно обретя свободу от авар, после разрушения каганата...
Похожее впечатление от культуры длинных псковских курганов... Нищета полная. Может конечно это и причина, что у них не было дифференциации.
С другой стороны соседние культуры тоже весьма не богаты, как таже Тушемлинская, но все же хоть железо там было...
В общем вопрос сложный и очевидно что только со стороны археологии его не решить, они просто не в курсе построения социальных иерархий, причин миграций.
Смотря же на культуры хотя бы кельтов совершенно другие впечатления, или германцев.
Височные кольца - женское украшение и не могло служить обозначением статуса для мужчин.
А может отсутствие дифференциации следствие отсутствия крупных объединений. Если мужчин в общине не больше сотни/ нескольких сотен - какая может быть вещественная дифференциация. Ну у лидера статус выше, вещей таких же как у всех побольше. Временное лидерство при набегах не давало больших возможностей для материальной дифференциации, для постоянного не было смысла. Зачем кому-то подчиняться, если можно не подчиняться.
 А уже при расселении славян экономическая ситуация поменялась, и объединения стали больше, и заимствовали всё что могли.
Я не знаю, как все было... Но эта полная нищета Пражской культуры, при том что Прага была центром работорговли в средневековой Европе. Аварский каганат распался - и как следствие сразу Пражская культура исчезает... Совпадение?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1539 : 11 Январь 2019, 10:43:58 »
Прага была центром работорговли в средневековой Европе.

В смысле, на территории пражской культуры были центры работорговли?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +827/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1540 : 11 Январь 2019, 11:55:40 »
Прага была центром работорговли в средневековой Европе.

В смысле, на территории пражской культуры были центры работорговли?
Нет, позже, в ранней Праге, как городе. Это уже из письменных источник.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1541 : 11 Январь 2019, 13:47:48 »
Нет, позже, в ранней Праге, как городе. Это уже из письменных источник.

Так, а что тогда тебя удивляет? Ты сам заметил, что вся Восточная Европа - это бедные культуры с археологически не видимой социальной стратификацией. Кроме пожалуй этого случая в Прибалтике. Может и дальше на Восток до Чукотки включительно такие же бедные культуры.

Да и лука-райковецкая культура, пришедшая на смену пражской, намного ли богаче?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +243/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1542 : 11 Январь 2019, 14:33:30 »
Я не знаю, как все было... Но эта полная нищета Пражской культуры, при том что Прага была центром работорговли в средневековой Европе. Аварский каганат распался - и как следствие сразу Пражская культура исчезает... Совпадение?

Действительно. И появляются Первое Болгарское государство и Великая Моравия. Что важно отметить - первые в истории славянские государства и именно после того, как зачистили элиту авар. Какая тут может быть связь?  ;) а тем, кто восточнее пришлось дожидаться русов-скандинавов
Цитировать
«Распад пражской культуры хронологически совпал с распадом соседнего Аварского каганата и появлением государства Великая Болгария в Причерноморье.
Прослеживается преемственная связь пражской культуры с более поздними славянскими культурами. В конце VII века пражская культура в восточной части своего ареала сменяется Лука-Райковецкой культурой, просуществовавшей до кон. IX в.»
« Последнее редактирование: 11 Январь 2019, 15:09:39 от Laszcz »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-2
  • FTDNA 331841
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1543 : 11 Январь 2019, 15:10:31 »
Может и дальше на Восток до Чукотки включительно такие же бедные культуры.
Вряд ли. У тех же кушнаренковцев были серебряные поясные наборы (аналог современных погон), бронзовые фалары, и посуда была изящнее именьковской.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1544 : 11 Январь 2019, 15:29:02 »
Кажется, у Казанского есть статья про днестровские клады пражской культуры. 7го века

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100