АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 115208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1515 : 10 Январь 2019, 09:07:44 »
Предлагаете использовать в данном случае значение «рабы»?
Вы таки из Одессы? :)
Таки и Ваша концепция интересна. Надеюсь мы ее когда-нибудь узнаем  :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1516 : 10 Январь 2019, 09:21:41 »
Таки и Ваша концепция интересна. Надеюсь мы ее когда-нибудь узнаем  :)

Так вы спросите, я имею основания не доверять переводчикам, переведшим Σκλάβοι как славяне, и не возражающим этому имеющим определённое отношение к истории комментаторам? И я отвечу: чтобы да, так нет :)

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1517 : 10 Январь 2019, 10:59:14 »
Таки и Ваша концепция интересна. Надеюсь мы ее когда-нибудь узнаем  :)

Так вы спросите, я имею основания не доверять переводчикам, переведшим Σκλάβοι как славяне, и не возражающим этому имеющим определённое отношение к истории комментаторам? И я отвечу: чтобы да, так нет :)

Так кто же такие эти бои и вои скияви?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1518 : 10 Январь 2019, 12:00:40 »
Так кто же такие эти бои и вои скияви?

Вы о ком?

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1519 : 10 Январь 2019, 12:19:06 »
Так кто же такие эти бои и вои скияви?
Вы о ком?
Исключительно о Σκλάβοι/Sklaboi

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1520 : 10 Январь 2019, 13:40:21 »
Исключительно о Σκλάβοι/Sklaboi

Так у меня самый что ни на есть консервативный взгляд, не с выдумками и всякими вытребеньками (c) - это славяне :)

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1521 : 10 Январь 2019, 14:38:33 »
Исключительно о Σκλάβοι/Sklaboi
Так у меня самый что ни на есть консервативный взгляд, не с выдумками и всякими вытребеньками (c) - это славяне :)
То есть славяне это значит ИКЧ и анты?  :)

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 69
  • Страна: ru
  • Рейтинг +24/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1522 : 10 Январь 2019, 16:18:49 »
Ранние болгарские правители назывались что-то вроде "канасубиги" , судя по всему

Kanasubigi, possibly read as Kanas Ubigi or Kanas U Bigi was a title of the early rulers of the Bulgars.

The title khan for early Bulgar rulers is an assumed one, as only the form kanasubigi or "kanasybigi"[1] is attested in stone inscriptions. Historians presume that it includes the title khan in its archaic form kana, and there is a presumptive evidence suggesting that the latter title was indeed used in Bulgaria, e.g. the name of one of the Bulgars rulers Pagan occurs in Patriarch Nicephorus's so-called breviarium as Καμπαγάνος (Kampaganos), likely an erroneous rendition of the phrase "Kan Pagan".[2] Among the proposed translations for the phrase kanasubigi as a whole are lord of the army, from the reconstructed Turkic phrase *sü begi, paralleling the attested Old Turkic sü baši,[3] and, more recently, "(ruler) from God", from the Indo-European *su- and baga-, i.e. *su-baga (an equivallent of the Greek phrase ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων, ho ek Theou archon, which is common in Bulgar inscriptions).[4] This titulature presumably persisted until the Bulgars adopted Christianity.[5] Some Bulgar inscriptions written in Greek and later in Slavonic refer to the Bulgarian ruler respectively with the Greek title archon or the Slavic title knyaz.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Kanasubigi

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +760/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1523 : 10 Январь 2019, 20:12:43 »
Пражская культура настолько бедна, что производит впечатление какой то резервации для поставки людей на продажу... Височные кольца как атрибут может именно так и подчёркивали статус жителей?
Я конечно не настаиваю, но тем не менее это на мой взгляд очень возможный вариант, а говорить о них как славян ах в таком случае весьма маловероятно - хотя с другой стороны может они и распространялись именно обретя свободу от авар, после разрушения каганата...
Похожее впечатление от культуры длинных псковских курганов... Нищета полная. Может конечно это и причина, что у них не было дифференциации.
С другой стороны соседние культуры тоже весьма не богаты, как таже Тушемлинская, но все же хоть железо там было...
В общем вопрос сложный и очевидно что только со стороны археологии его не решить, они просто не в курсе построения социальных иерархий, причин миграций.
Смотря же на культуры хотя бы кельтов совершенно другие впечатления, или германцев.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1524 : 10 Январь 2019, 20:41:18 »
То есть славяне это значит ИКЧ и анты?  :)

Если мы от времён Святослава Игоревича переносимся обратно во времена ИКЧ и антов, то славяне - это Σκλαβηνοί, а анты - это Ἄνται. По каким-то неназванным причинам греки их разделяют со славянами. Анты вполне возможно являются лингвистическими славянами, но они сравнительно быстро исчезают из письменных источников, оставив после себя гипотезы.

ИКЧ по-моему прекрасно "простреливается" греческими письменными источниками, и кого там видят греки? Славян, антов - кого-то ещё видели?

Все попытки вывести слово Σκλαβηνοί от "рабов" или приписать ему греческое происхождение пока что голословны. Лингвисты по-моему единодушны, что Σκλαβηνοί заимствованы из славянского, и что корни слова "славяне" - в праславянском *slověne. Поэтому самое простое на мой взгляд объяснение, что данное самоназвание возникло ещё в праславянские времена и сохранилось в исторической памяти разошедшимися потомками праславян параллельно со своими родо-племенными или политическими названиями, почему мы и встречаем это название на разных концах территории их расселения в письменных источниках их письменных соседей. А потом и в их собственных первых письменных источниках. Причём всё это было зафиксировано при ещё сохранившейся памяти о своём славянстве, когда это не успело забыться. Поэтому славяне возможно единственные в Европе, кого объединяет не только общая языковая семья, но и память о былой общности (иначе нас, русских, не пытались бы так усиленно выталкивать из славян, из Руси и даже из русских), не открытой ретроспективно учёными мужами, а передававшейся из поколения в поколение.

В общем, ничего нового и оригинального.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +760/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1525 : 10 Январь 2019, 20:46:00 »
Поэтому славяне возможно единственные в Европе, кого объединяет не только общая языковая семья, но и память о былой общности (иначе нас, русских, не пытались бы так усиленно выталкивать из славян, из Руси и даже из русских), не открытая (я о памяти) ретроспективно учёными мужами, а передававшаяся из поколения в поколение.

В общем, ничего нового и оригинального.
Ты это шутишь что ли?
Русских из славян стали вытаскивать только в 19 веке, самое раннее. И то не все...
Ни о какой исторической памяти применительно к славянству тут и речи нет.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1526 : 10 Январь 2019, 20:47:25 »
Дело в том, что мы не знаем на каком языке говорили склавины (ИКЧ) и анты. Знаем только, что они понимали друг друга

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1527 : 10 Январь 2019, 21:05:38 »
Русских из славян стали вытаскивать только в 19 веке, самое раннее. И то не все...
Ни о какой исторической памяти применительно к славянству тут и речи нет.

Я не говорю сейчас про всех. Просто это показатель не только принадлежности к языковой семье. Именно потому и стали выталкивать, так как есть память о былой общности, чтобы ничего общего не было. Ведь тупо говорить "русские не славяне", если славянство - это всего лишь языковая семья. Всё равно, что говорить турки - это не тюрки или венгры - это не финно-угры )))

Точно так же и Русь, название "русские" - это тоже память о былой общности, а нужно, чтобы и здесь ничего общего не было. Отсюда "Россия к Руси не имеет никакого отношения" и сказка об украденном названии.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2019, 21:18:07 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11129
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1961/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1528 : 10 Январь 2019, 21:09:40 »
Дело в том, что мы не знаем на каком языке говорили склавины (ИКЧ) и анты. Знаем только, что они понимали друг друга

Почему я и сказал аккуратно:

Анты вполне возможно являются лингвистическими славянами

У нас есть свидетельства Иордана и Прокопия о (по крайней мере) похожих языках и общности происхождения:

Цитировать
Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов.

Цитировать
У тех и других и единый язык, совершенно варварский. [...] Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1001
  • Страна: ru
  • Рейтинг +318/-14
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1529 : 10 Январь 2019, 22:05:10 »
Лингвисты по-моему единодушны, что Σκλαβηνοί заимствованы из славянского, и что корни слова "славяне" - в праславянском *slověne. Поэтому самое простое на мой взгляд объяснение, что данное самоназвание возникло ещё в праславянские времена и сохранилось в исторической памяти разошедшимися потомками праславян параллельно со своими родо-племенными или политическими названиями, почему мы и встречаем это название на разных концах территории их расселения в письменных источниках их письменных соседей. А потом и в их собственных первых письменных источниках. Причём всё это было зафиксировано при ещё сохранившейся памяти о своём славянстве, когда это не успело забыться. Поэтому славяне возможно единственные в Европе, кого объединяет не только общая языковая семья, но и память о былой общности (иначе нас, русских, не пытались бы так усиленно выталкивать из славян, из Руси и даже из русских), не открытой ретроспективно учёными мужами, а передававшейся из поколения в поколение.

В общем, ничего нового и оригинального.

В плане восстановления самоназвания славян у языковедов не единодушие, а почти единодушие: еще довольно большая группа исследователей считает изначальным самоназванием *стлаваны в значении "расстилающиеся по земле". Это позволяет надежно отождествлять их со спорами "рассеянными [по земле]" и ставанами. Но не спалами/спалеями - они, напротив, одни из самых ненавидимых славянами врагов (иранского, скорее всего, происхождения) и угнетателей - см. Алексаху.

Особенно ценно тут слово споры, т.к.
1) Прокопий четко говорит, что это былое имя и склавинов, и антов;
2) слово явно является калькой со славянского подлинника;
3) Прокопий сам приводит этимологию подлинника - "населяющие землю, разбросанно расположив на ней свои жилища".
Помните этноним племени ободричи/ободриты, которое до 1970-х восстанавливали как "живущие по Одре", но смущались тому, что от них до Одры как от Москвы до Тулы? В 1970-х Брюкнер и Трубачев обратили внимание на приписку Эйнхарда о том, что местные люди (vulgo) зовут их - praedenecenti "разбойники и убийцы" и тогда стало ясно, что к Одре они, действительно, никакого отношения не имеют, а название их племени (обдиратели) это что-то вроде современного душегуб или Крижаничского людодёр  ;) Комментарии это важно!

Но, несмотря на поддержку *стлаванов Шафариком, Гаркави, Топоровым, Ивановым, Ловмянским, Мачинским и Тихановой, объемной работы по исследованию диалектов, этимологии и вероятности того, что это вообще не ошибка, никто не проделал.

А в 2015 Романчук вскользь предложил восстанавливать самоназвание славян как *стлавене, что понравилось Балановской и рассвирепило Коломийского. Через год, в 2016, Романчук опубликовал полнокровную работу "*СТЛАВЕНЕ КАК ИСХОДНАЯ ФОРМА ЭТНОНИМА ‘СЛАВЯНЕ’:КОНТУРЫ ГИПОТЕЗЫ", где проанализировал диалекты, предложил этимологию (*stl- "стелить") и показал, что в текстах у римлян не только не было какой-либо описки, но и даже искажения (замены "запретного" -сл- на -скл-) - римляне передавали названия тех племен стлавенов, которых они встречали, ровно так, как те им себя представляли: а т.к. диалектов уже тогда была тьма (как показал Зализняк и как шутил какой-то академик Словении - "Карта диалектов Словении выглядит так, словно каждое славянское племя когда-то прислало сюда свою делегацию - почти 50 диалектов!"), то отсюда и такой зоопарк похожих, но разных слов для описания одних и тех же варваров. В частности, у псковского, кашубского и некоторых польских диалектов выявлен переход *tl>kl (стлавене стали склавенами, Вистла стала Висклой), а у некоторых словенских и закарпатских диалектов наблюдается сохранение *tl.
Но сторонникам "пражского капкана" и "критерия бездиалектности" такие версии придутся не по нраву и так будет продолжаться до тех пор, пока археологи и языковеды живут на разных планетах :(

Единственное, что меня смутило в работе Романчука, это отсутствие этимологии для второй половины слова *стлавене, а именно "вене". В ИЕ корень *ven- означает "влажный, мокрый" и тогда название народа можно объяснить как "стелящиеся у влажных мест (рек, озер)" - очень банальное, а потому высокодостоверное имя - его можно вообще к почти любому европейскому племени применить  ;D

В последние годы, что не может не радовать, уродилось сразу несколько здоровских работ по диалектологии - Грацианский, например, доказал и отстоял то, что слова "венет" и "ант" это одно и то же слово (со значением "влажный, мокрый") в разных диалектах праславянского.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2019, 22:39:27 от Daemon2017 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100