АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 312761 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1485 : 09 Январь 2019, 14:57:44 »
К тому же мы знаем, что славяне (не склавены) не знали гор, морей
Это просто неправда и это это факт.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1486 : 09 Январь 2019, 15:00:10 »
Я не понимаю, как можно этот абзац приписать лангобардам. Очередная попытка выкрутиться

«И сначала гепиды на их просьбу позволить им поселиться и быть их соседями дали им разрешение, но затем без всякого повода они начали проявлять против них всякие незаконные действия: они насиловали их женщин, угоняли их быков и грабили их достояние. Они не останавливались ни перед какой несправедливостью и, наконец, беззаконно начали с ними войну. Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Петр, решили поселиться там вместе с римлянами; императорский престол занимал тогда Анастасий, он принял их с большой охотой и дал им разрешение устроиться здесь»

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1487 : 09 Январь 2019, 15:01:19 »
К тому же мы знаем, что славяне (не склавены) не знали гор, морей
Это просто неправда и это это факт.
Будут аргументы от лингвистов?
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 15:09:01 от Laszcz »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1488 : 09 Январь 2019, 15:23:13 »
Laszcz, вы способны вообще читать полные тексты - этот текст не описывает славян, а описывает ту часть герулов что после поражения , что пошла в империю, в отличие от другой, что двинулась от ругов на север.
Уже все заметили что читать тексты вы совсем не умеете, какие-то куски с левых сайтов тащите от каких-то бредунов.

"Так сказали послы, полагая, что этим они внушат страх нападающим, но эрулы, не испугавшись и не отказавшись от своих намерений, решили вступить с лангобардами в рукопашный бой. Когда они оказались близко уже друг против друга, то часть неба над лангобардами покрылась по воле рока черной и густой тучей, а над эрулами небо было абсолютно чистое.

На основании этого всякий мог бы себе ясно представить, что эрулы идут на это столкновение себе на гибель. Считается, что не может быть для варваров, идущих в бой, знамения более зловещего, чем это. Тем не менее даже на это эрулы не обратили внимания, но, как бы совершенно потеряв разум, с величайшим презрением двинулись против врагов, о конце войны делая заключение по численности[157] войска. Когда же начался рукопашный бой, то много эрулов погибло, погиб и сам Родульф, все же остальные изо всех сил кинулись бежать, уже не вспоминая ни о каком мужестве. Лангобарды преследовали их и очень многие из эрулов тут были убиты; лишь немногие из них спаслись.

Поэтому жить так, как жили их отцы, они уже не могли, но, снявшись оттуда возможно скорее, они все время двигались вперед и вперед, блуждая с детьми и женами по всей той стране, которая лежит за рекою Истром. Прибыв наконец в страну, где в древности жили руги, которые, соединившись с войском готов, вместе с ними ушли в Италию, эрулы обосновались тут. Но под давлением голода, так как страна была пустынной, немного времени спустя они поднялись оттуда и подошли близко к пределам гепидов. И сначала гепиды на их просьбу позволить им поселиться и быть их соседями дали им разрешение, но затем без всякого повода они начали проявлять против них всякие незаконные действия: они насиловали их женщин, угоняли их быков и грабили их достояние. Они не останавливались ни перед какой несправедливостью и, наконец, беззаконно начали с ними войну. Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Петр, решили поселиться там вместе с римлянами; императорский престол занимал тогда Анастасий, он принял их с большой охотой и дал им разрешение устроиться здесь [3] . Но немного времени спустя эти варвары стали к нему во враждебные отношения, совершая безбожные поступки против живших здесь римлян. Поэтому император послал против них свое войско. Победив их в сражении, римляне многих из них убили, имея полную возможность уничтожить всех их. Тогда оставшиеся в живых эрулы стали умолять военачальников и просили сохранить им жизнь и на будущее время принять их как подданных императора и верных его слуг. Уведомленный об этом Анастасий дал свое согласие и, таким образом, остаткам эрулов удалось сохранить свою жизнь; однако они не стали союзниками римлян и по отношению к ним не проявили никакой доброй воли."

Последовательность событий видите? Те кто ушел в сторону гепидов на восток потом ушел за Истр в Византию где изх почти всех убили, ни о каких славянах тут и речи нет.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1489 : 09 Январь 2019, 16:32:52 »
Читаем текст последовательно. Предложение за предложение и обращаем внимание на сноски:
Цитировать
15. Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались.

Действие 1. Эрулы побеждены лангобардами
Действие 2. Эрулы ушли покинув места жительства отцов
Действие 3. Переселение части эрулов в Иллирию (сноска на гл.14, §28) «Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Петр, решили поселиться там вместе с римлянами».
То есть ссылка идёт на параграф 28 - переход Истра, а не на параграф 23 - начало странствований эрулов. То есть эрулы разделились не перед своими странствованиями (параграф 23), а после притеснений гепидов (параграф 28)
Действие 4. Остальные не согласились переходить реку Истр
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 17:16:14 от Laszcz »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1490 : 09 Январь 2019, 16:59:28 »
Читаем текст последовательно. Предложение за предложение и обращаем внимание на сноски:
Цитировать
15. Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались.

Действие 1. Эрулы побеждены лангобардам
Действие 2. Эрулы ушли покинув места жительства отцов
Действие 3. Переселение части эрулов в Иллирию (сноска на гл.14, §28) «Не имея возможности дольше терпеть это, эрулы, перейдя реку Петр, решили поселиться там вместе с римлянами».
То есть ссылка идёт на параграф 28 - переход Истра, а не на параграф 23 - начало странствований эрулов. То есть эрулы разделились не перед своими странствованиями (параграф 23), а после притеснений гепидов (параграф 28)
Действие 4. Остальные не согласились переходить реку Истр

Ничего подобного, вы ошитбаетесь как всегда, читаем последовательно текст и видим следующие факты, которые полностью противоречат вашим измышлениям. После поражения от лонгобардов герулы идут к своим ближайшим соседям с запад ругиям, потом оставшаяся часть идет к западным границам гепидов, где их претисняют, и они бегут за Истр к римлянам, как результат. Ни о какой войне с гепидами нет никаких упоминаний о тех герулах которые ушли на север, не надо выдавать желаемое за действительное. Нет там никакой ссылки на параграф 28 который предшествует 23 - это факт. Нет там никакого разделения герулов после притеснения гепидами, это факт, и никакие подлоги не помогут в лженауной интерпретации текста.

Вы не зря везде игнорируете ругиев, потому что они страшное зло в вашей лженауной концепции, вы не зря игнорируете географию и то что остатки гепидов только подходили к западной границе гепидов, потому что они зло вашей пропаганде. 
 
Я думаю мы здесь не для того чтобы пропаганду читать а для того чтобы делится информацией. На антрогенике например за такие выходки банят или двют предупреждение.

В сущности, там невелико расстояние между ругиями и гепидами и не важно в какой точке отделились северные герулы, вектор один, от западных границ Карпат и восточных Альп до Ютландии
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 17:13:44 от Маньчжур »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1491 : 09 Январь 2019, 17:10:13 »
Абсолютно неубедительно. Вот здесь с параграфами и ссылками
https://books.google.ru/books?id=3Lz-AgAAQBAJ&pg=PA209&lpg=PA209&dq=Предводительствуемые+многими+вождями+царской+крови,+они+прежде+всего&source=bl&ots=YDCK_gFGy9&sig=PBgHJFEBoWUe921nkB6eenqd7do&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwil1Jy0_N_fAhVKlIsKHQTqC_kQ6AEwAHoECAYQAQ#v=onepage&q=Предводительствуемые%20многими%20вождями%20царской%20крови%2C%20они%20прежде%20всего&f=false

С 23 параграфа по 27 параграф идёт целостное изложение странствий герулов. Где написано, что они разделились после поражения от лангобардов?
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 17:21:56 от Laszcz »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1492 : 09 Январь 2019, 17:16:34 »
То что я написал есть просто факты, если не быть политически ангажированым. Только то что пишут все, а они пишут то что написал я, и никак иначе, убедительно.

Является единственным и неоспоримом фактом, что разделение герулов на северных и южных произошло после войны с лангобардами, ничего иного не написано, никакой "войны" с гепидами при этом не упоминается. И иное увидеть просто невозможно, в злоключения южных герулов об их разделении с северными вообще не упоминается, потому что это было до их путешествий, сразу после окончания войны с лангобардами, где написано что герулы стали путешествовать, но не написано что все вместе.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 17:28:42 от Маньчжур »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1493 : 09 Январь 2019, 18:27:14 »
Только почему-то про разделение герулов по тексту пишется уже после их скитаний. Прокопий Кесарийский не стал упоминать про разделение герулов после параграфа про войну с лангобардами, а сразу начал описывать скитания. «Переходить Истр» - это становиться частью Империи, соответственно, часть герулов отказалась от этих намерений

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1494 : 09 Январь 2019, 19:35:01 »
Если принять значение склавены=варвары, то вполне логично получается.

Простите, а на каком основании мы должны принимать Σκλάβήνοι = варвары? Потому что так говорил Заратустра Игорь Павлович Коломийцев? Или есть другие основания?

К тому же мы знаем, что славяне (не склавены) не знали гор, морей и степей
Цитировать
отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря

Там у Федота Петровича Филина дальше:

Цитировать
отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян

Сейчас даже не влезая в лингвистическую дискуссию - мы же говорим не о жителях тех 1,5 деревень славянской прародины, откуда вся славянская движуха пошла, а о более поздних временах, когда славяне уже видели и Карпаты, и как минимум Чёрное море.

Помимо этого надо учитывать:
Цитировать
В первой половине рукописи первоначальное написание имени Sklauhnoi другой, видимо, читательской рукой исправлено на Sklabhnoi. Во второй половине встречается лишь форма Sklauhnoi (Wirth, 345-346). В «Извлечениях о посольствах», наоборот, во всем тексте прослеживается форма с u. Ниссен считает, что изначальное написание должно было иметь другое ударение: Sklauhnoi (Nissen. Zum Text, 39)

А кто такие эти Sklauhnoi? Название какого-то другого народа? Или просто Σκλάυήνοι (склауены) греческим алфавитом, которое кто-то переправил на Σκλάβήνοι (склавены)?
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 20:41:03 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1495 : 09 Январь 2019, 19:38:35 »
Как я понимаю ещё есть Sklaboi

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1496 : 09 Январь 2019, 19:45:29 »
Как я понимаю ещё есть Sklaboi

А, значит, Σκλάβοι ≠ Σκλαβηνοί ≠ Σκλαυηνοί ≠ Σθλαβηνοί ≠ Σκλαβῖνοι ≠ словѣнє?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1497 : 09 Январь 2019, 20:04:33 »
Как я понимаю ещё есть Sklaboi

А, значит, Σκλάβοι ≠ Σκλαβηνοί ≠ Σκλαυηνοί ≠ Σθλαβηνοί ≠ Σκλαβῖνοι ≠ словѣнє?

Затрудняюсь ответить, в любом случае надо ещё рассматривать термин «сакалиба» (Siqlabi, Saqaliba) и его значения

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1498 : 09 Январь 2019, 20:09:48 »
К тому же мы знаем, что славяне (не склавены) не знали гор, морей и степей
Цитировать
отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря

Там у Федота Петровича Филина дальше:

Цитировать
отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян
Более точно " Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами". Правда, на поверку оказалось что славяне очень плохо знали болота, Филин тут воспринялнеобщеславянские слова балтийского происхождения за общеславянские
Филин никогда не утверждал, чтославяне не знали моря и гор, он писал о том что они не знали их специфических особенностей "и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря". Это большая разница. Правда и тут он ошибся, поскольку горы и скалы славяне знали в общеславянские времена, и море знали тоже, но он видимо считал эти слова неспецифическими.

Ну а сам Филин конечно был еще тем ученым, не зря же ему написали эпитафию

"Эпитафия Федоту Филину

Ты науки паразит,
От тебя овном разит.
Как начнут тебя кончать,
Станешь плакать и кричать:" https://kassian.livejournal.com/5538.html

В позднем греческом обозначение υ было эквивалентно β в некоторых случаях.

Прокопий рассказывет всё по месту его повествования его тем, а не потому как кому-то хочется, так что увидеть в его тексте то чего там нет невозможно.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1969
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1499 : 09 Январь 2019, 22:01:17 »

Но каким путем они шли?
В обход всего? (красный)
Через моравские врата? (черный)
Через южнопольский ход? (синий)
Или через внутреннюю часть Карпат? (фиолетовый)



Карты у Носевича прекрасные

Вот ещё две очень хороших по раннему средневековью


« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 22:18:24 от Laszcz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.