Праславянские культуры

[Laszcz]

Ну знаете есть там у балканцев местная элита с историей, есть гробницы всякие элитные с оружием и так далее. Вам пример Васоевичей привели, будете отрицать, что они местные? Приведите, наконец, хоть какое-то обоснование своим сомнениям. Пока у Вас кроме знаков вопросов в сообщениях нет никакой сути

Ну знаете, у вас есть просто голое воображение, без каких либо фактов. Сомнения могут быть на гипотезы, факты, данные, теории, а у вас есть просто голые заявления у которых нет никаких оснований, так что просто сомневаться не в чем, ведь то что вы пишите просто не существует.

Фактов от Вас пока никто не дождался еще

Представьте себе, это именно от Вас никто не дождался фактов, я же писал свои соображения с фактами. Но между нами есть разница, Вы выдвигаете свои тезисы и даже не пытаетесь их подтвердить хоть чем-то, тогда как бремя доказательств лежит именно на том кто выдвигает утверждения, а не на том кто задает вопросы, как я. Таков постулат науки.

Мы пока видим только то, что на Балканах как жил местный субстрат, так и прекрасно и продолжает жить. При этом язык сменился. О чем это Вам говорит?

[Маньчжур]

Мы пока видим только то, что на Балканах как жил местный субстрат, так и прекрасно и продолжает жить. При этом язык сменился. О чем это Вам говорит?

А Вам это о чем говорит? Неужели о том на Балканах люди произошли прямо от первобытной обезьяны? А может это у Вас слишком примитивные представления о том что любая экспансия она всегда сродни завоеванию Америки, когда пришельцы съедают местное население? Ах вот бяда. почему-то даже в Мексике такого не произошло.

[zastrug]

Время на текст потратьте, и не надо будет эти вопросы набивать

Потратил. Вопросы остались актуальны. Вы ведь тоже потратили, но в отличии от меня все поняли? Тогда если не сложно, ответьте.

[Laszcz]

Время на текст потратьте, и не надо будет эти вопросы набивать

Потратил. Вопросы остались актуальны. Вы ведь тоже потратили, но в отличии от меня все поняли? Тогда если не сложно, ответьте.

«... хорваты, которые ныне живут в краях далмации, происходят от некрещеных хорватов, называемых «белыми», которые живут по ту сторону туркии вблизи Франгии, и граничат с славянами, т. е. некрещеными сербами. Хорваты славянским языком означа- ет «жители большой страны». Эти хорваты оказались перебежчи- ками к василевсу ромеев ираклию...
 ...Хорваты же жили к тому времени за Багиварией, где с недав- ного времени находятся белохорваты...
...другие же хорваты остались возле Франгии и с недавних пор зовутся белохорватами, т. е. «белыми хорватами», которые имеют собственного архонта. они подчиняются оттону, великому коро- лю Франгии, иначе Саксии, и остаются нехристами, вступая в родственные связи и дружные отношения с турками...
...Великая Хорватия, называемая «Белой», остается некреще- ной до сего дня, как и соседние с нею сербы. она выставляет еще меньше конницы, как и пешего войска, сравнительно с крещен- ной Хорватией, так что является более доступной для грабежей и франков, и турок, и пачинакитов. она не имеет ни длинных су- дов, ни кондуров, ни торговых кораблей, так как лежит далеко от моря, - путь от тамошних мест к морю занимает 30 дней. А море, которого они достигают через 30 дней, называется «черным»...»
«...к туркам прилегают следующие народы: с западной стороны от них - Франгия, с северной - пачинакиты, с южной - Великая Моравия, т. е. страна Сфендоплока (Святоплука Моравского. - Л.В.), которая совсем уничтожена теми самыми турками и захва- чена ними. Хорваты же соседствуют с турками у гор...»

[Laszcz]

«исследователи текста «Орозия» английского короля альфреда Ве- ликого (879-899/901) установили, что информация о центральных районах европы получена им от дипломатов, находившихся при дво- ре императора франков арнульфа (887-899), который в 892 г. про- бовал завоевать Великую Моравию и через купцов, миссионеров и других разведчиков собирал информацию о славянских землях69. Хороти (хорваты) помещены альфредом на восток от далеминцев (далеминцев-гломачей) и на юг от Мэгда, «а с севера от земли нахо- дятся сарменды до самых Рифейских гор»

[Laszcz]

«Великая Белая хорватия в X в. признала зависимость от германско- го императора Оттона i. ее локализация на Верхней Висле и Верх- ней Одре хорошо обоснована Л. Гауптманом119 и Б. Графенауэром120 и остается общепринятой. Недавно С. Пантелич уточнил ее западные и северные границы на заале и Белом Эльстере121.
исходя из сказанного, закарпатских, поднестровских и посанских хорватов правильнее было бы называть карпатскими хорватами, как предлагает Я.д. исаевич, а не белыми хорватами, как пишет боль- шинство украинских и российских авторов. Белые хорваты разме- щались в верховьях Вислы и Одры, на заале и Белом Эльстере, где С. Пантелич разыскал целые районы компактного проживания хорва- тов, которые пользовались автономией еще в XiV-XV вв., чье суще- ствование оставило многочисленные следы в местной топонимике»

[zastrug]

Не-не. Я о тех вопросах которые задавал. Кто были те славяне, которые всех побеждали, а потом всех победив и переварив стали хорватами?
Кроме того что фракийскую липецкую культуру вытеснили пшеворцы и зарубинецы и примерно в тех местах возник Верхнеднестровский вариант Черняховской культуры, которому автор предлагает уделить особое внимание(их автор видит теми первыми славянами? А как там с Прагой тогда?)  я больше ничего не увидел. Кроме того именно Зарубинецкой культуру автор называет славянской. Это от них что ли пошли славяне-хорваты?
Тогда сразу нет.
Или вы увидели какие-то другие объяснения?

[Laszcz]

«Впервые в отдельную археологическую культуру эти памятники выделил М.Ю. Смишко. Он считал носителей культуры карпатских курганов карпами, которые, будучи оторванными от основного дакий- ского массива, были ассимилированы славянами. археологические памятники, по его мнению, давали основания к предположению ге- нетической связи между памятниками культуры карпатских курганов (конец ii - первая половина V в.) и славянскими памятниками Vi-X вв. На базе памятников культуры карпатских курганов развился первона- чальный хорватский ареал133»

[Laszcz]

Нет он считает, что зарубинецкое население приняло участие в славянском этногенезе

[Yaroslav]

Вам как знатоку генетики нужно показать мне этот маркер элиты в ДНК. Мне очень интересно, а вдруг у меня есть этот маркер в ДНК? Я урожденный элитянин.
Далее - покажите дДНК вообще какое-нибудь.
Вы утверждаете что славяне не были элитой в той местности, причем, без указания любых источников, просто голое утверждение, как и непонятно какое отношение имеет дДНК к понятию элиты.

Попытаюсь немного побыть переводчиком, насколько это получится

Уважаемый Laszcz не утверждает, что у элиты есть свой ДНК маркер, а просит дДНК славянских элит, раз уж они завоевали местных балканцев. Ведь по идее и у упомянутых Вами выше завоевавших Галлию франков, и у завоевавших Британию англосаксов были свои элитные захоронения. Вопрос: где подобные захоронения у завоевавших Иллирию славян?

Вообще вопрос интересный: ведь если славяне - это безэлитарные захоронения и поселения с полуземлянками и бедным инвентарём, то какие тогда у них сложились отношения с местными, по всей видимости стоявшими на более высокой ступени развития? И благодаря каким механизмам эти более продвинутые товарищи приняли язык понаехавших замкадышей задунайцев?

[zastrug]

Да умею я читать, не нужно обширных цитат, если на самом деле поняли из статьи то о чем я спрашиваю, просто своими словами скажите - кто те протославяне, от которых пошли славяне-хорваты.
Из последней цитаты я так понимаю что в 6 веке остатки карпов были ассимилированы  славянами Пражской культуры? Вполне допускаю - пришли и ассимилировали. Но боюсь это не вписывается в исконность-посконность сславян-хорват в Прикарпатье.Или автор видит в этой цитате какой-то другой смысл?
В любом случае ответа на вопрос кто были те славяне, которые впереди сарматов героически теснили фракийцев, задолго до 6 века - нет.
И да, все таки кроме зарубинцев, я не увидел, кого ещё автор предлагает на эту роль. Прямая цитата:
" Зарубинецкое население было славянским, во всяком случае, приняло активное участие в славянском этногенезе". Знаете, я тоже считаю что постзарубинецкие группы и культуры приняли самое активное участие в славянском этногенезе, но вот именно зарубинцы - ну никак.
В общем вы сами видите что на ключевой-то вопрос и нет ответа.

[Маньчжур]

Уважаемый Laszcz не утверждает, что у элиты есть свой ДНК маркер, а просит дДНК славянских элит, раз уж они завоевали местных балканцев. Ведь по идее и у упомянутых Вами выше завоевавших Галлию франков, и у завоевавших Британию англосаксов были свои элитные захоронения. Вопрос: где подобные захоронения у завоевавших Иллирию славян?

Вообще вопрос интересный: ведь если славяне - это безэлитарные захоронения и поселения с полуземлянками и бедным инвентарём, то какие тогда у них сложились отношения с местными, по всей видимости стоявшими на более высокой ступени развития? И благодаря каким механизмам эти более продвинутые товарищи приняли язык понаехавших замкадышей задунайцев?

Он требует показать дДНК элиты если он сам не может показать хоть какие-нибудь дДНК! Это же нонсенс, ведь знает, что их нет, просто издевается.
Дело в том, что для того чтобы были элитарные захоронения в самих этих народах должна быть элита. Это ясно?
А если у самого народа нет элиты, то значит и захоронения будут обычными, а откуда взяться элитарным? Весь этот народ сам по себе элита, то есть скопом все.
Наверное принцип был такой - хочешь быть элитой, становись славянином, а иначе так и останешься.
 

[zastrug]

Вообще вопрос интересный: ведь если славяне - это безэлитарные захоронения и поселения с полуземлянками и бедным инвентарём, то какие тогда у них сложились отношения с местными, по всей видимости стоявшими на более высокой ступени развития? И благодаря каким механизмам эти более продвинутые товарищи приняли язык понаехавших замкадышей задунайцев?

Каким механизмам? Ну судя по описаниям греков в первую очередь кол-паля, дубина, топор и т.д.
Они до прихода славян были богаче и стояли на ступень выше, а потом...Бог велел делиться. Одни делились, другие перенимали...
Это на территории империи, в других местах механизмы наверняка были другие. Ну например после весёлых времён ВПН населения совсем уж немного оставалось, пришедших тупо больше было, вот и уживались.

[Yaroslav]

Он требует показать дДНК элиты если он сам не может показать хоть какие-нибудь дДНК! Это же нонсенс, ведь знает, что их нет, просто издевается.

Это фигура речи такая - дайте мне дДНК славянских элит на Балканах, тогда и будем разговаривать, кто они и с чем их едят

Дело в том, что для того чтобы были элитарные захоронения в самих этих народах должна быть элита. Это ясно?

Ну, что ж, в логике Вам не откажешь Вы про славян или про т.н. балканцев?

А если у самого народа нет элиты, то значит и захоронения будут обычными, а откуда взяться элитарным? Весь этот народ сам по себе элита, то есть скопом все.
Наверное принцип был такой - хочешь быть элитой, становись славянином, а иначе так и останешься.

Типа, бедные, но гордые славяне стали местным трендом и примером для подражания местных мальчишек и девчонок? Интересно. Правда, если не ошибаюсь, у понаехавших славян по приходу началась культурная революция и они должны были в её процессе нахвататься местных слов.

[Маньчжур]

Дело в том, что для того чтобы были элитарные захоронения в самих этих народах должна быть элита. Это ясно?

Ну, что ж, в логике Вам не откажешь Вы про славян или про т.н. балканцев?

Про славян.

А если у самого народа нет элиты, то значит и захоронения будут обычными, а откуда взяться элитарным? Весь этот народ сам по себе элита, то есть скопом все.
Наверное принцип был такой - хочешь быть элитой, становись славянином, а иначе так и останешься.

Типа, бедные, но гордые славяне стали местным трендом и примером для подражания местных мальчишек и девчонок? Интересно. Правда, если не ошибаюсь, у понаехавших славян по приходу началась культурная революция и они должны были в её процессе нахвататься местных слов.

Как вам такая в формула - все в эгалитарном обществе элита, до последнего человека. Когда представитель эгалитарного общества сталкивается с элитарным обществом он автоматически становится равным царю по статусу в элитарным обществе, и так каждый. Возникает коллективный элитаризм.
Не знаю что там насчет слов, но элита совсем не обязана использовать язык плебса.