Праславянские культуры

[albino in the black]

не пойму, к чему был пример с казаками, а также сообщение о необходимости понимания, какие именно обстоятельства делают славянскую идентичность привлекательной, или принуждают её принять, чтобы называть себя славянином - как это можно выяснить на имеющемся у нас материале? И, главное, зачем?

Ответ на вопрос "зачем" в Вашей же цитате:

История (др.-греч. ἱστορία) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей, организаций и так далее) в прошлом.

Это именно то, о чём я говорю. История изучает деятельность человека, формирующиеся в процессе этой деятельности соц. связи и формы соц. организации. Со славянами дело может обстоять также, как с казаками. Название то же самое, а явление другое. Почему другое? Потому что принадлежность к казачеству сейчас означает совсем не то же самое, что в 19 в. Предполагает совсем другие формы деятельности, соц. связи и соц. организацию. Хотя этимология названия не поменялась. Если Вы утверждаете, что мы не можем ничего об этом знать, Вы просто отрицаете историю как науку. Если Вы утверждаете, что мы должны выяснить всё о соц. связях каждого человека, Вы впадаете в другую крайность. Если мы не знаем всех деталей, это не значит, что мы не в состоянии составить примерную картину.

[SSlava]

Славяне - это просто ярлык для этногрупп, у которых нативные идиомы традиционно славянские.
То есть, славянами не могут быть мордовские народы, например, у которых традиционно мордовские языки, и т. д.
А идентичность славян как чего-то монолитно этнического - это виртуальная этнология, как по мне.
Возможно, этноса славян как такового даже в праславянское время и не было.
Каждая из трёх с половиной деревень условных праславян имела свою идентичность и люто воевала друг с другом из-за половины овцы.

  Ну не знаю какой ярлык, даже язык показывает, что, во всяком случае до 2 века славяне были совершенно точной единой группой, единым народом, жившим достаточно сосредоточенно. Все славянские языки молодые, разделились недавно.

Ну и расселились за короткий промежуток времени относительно широко, вот есть несколько древних славянских культур 4-6 веков, а откуда они произошли, не совсем ясно, как я понял.

И даже по внешнему виду это сказывается:

Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа[17]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18].

Таким образом, данные антропологии позволяют сделать вывод о существовании исходного антропологического единства славян и их прародины[19].

[Asmat headhunter]

Ну не знаю какой ярлык, даже язык показывает, что, во всяком случае до 2 века славяне были совершенно точной единой группой, единым народом, жившим достаточно сосредоточенно. Все славянские языки молодые, разделились недавно.

По такой логике все романские народы - преимущественно потомки античных жителей города Рим?
Так как вульгарная латынь, по идее, потомок римского диалекта древней латыни.

[SSlava]

Ну не знаю какой ярлык, даже язык показывает, что, во всяком случае до 2 века славяне были совершенно точной единой группой, единым народом, жившим достаточно сосредоточенно. Все славянские языки молодые, разделились недавно.

По такой логике все романские народы - преимущественно потомки античных жителей города Рим?
Так как вульгарная латынь, по идее, потомок римского диалекта древней латыни.

Я имею ввиду до этого времени, славяне - это явно нечто вроде племени латинов.

  Тоже латинский язык распространил один народ, сравнительно небольшой (по сравнению с населением Римской империи потом). Но все же славяне явно Римскую империю в то время не строили, а просто расселялись.


А потом, миграции разные пошли, на юг, север и так далее. Конечно было смешение с местными народами частичное. Но вполне возможно, и не у всех сильное. Кажется, вот сильнее отдалились южные славяне, смешавшись с жителями Балкан.


Ну то есть некоторые пишут, что вообще славян никаких не было, лишь по языку якобы. Но это ерунда, славяне явно существовали как народ и в плане генетической общности.

Так как проживали относительно компактно, судя по языку. Латины до какого-то периода времени тоже были явно таким народом, пока Империя не образовалась)).

[Yaroslav]

Если мы не знаем всех деталей, это не значит, что мы не в состоянии составить примерную картину.

Ок, какую примерную картинку мы можем составить на имеющемся у нас материале для понимания, какие именно обстоятельства делали привлекательной склавинскую и пост-аварскую славянскую идентичности, чтобы называть себя славянином? И, если мы эту картинку мы составить всё же не можем из-за недостачи этого материала, можем ли мы тогда отрицать существование славян?)

По такой логике все романские народы - преимущественно потомки античных жителей города Рим?
Так как вульгарная латынь, по идее, потомок римского диалекта древней латыни.

Ну да, а большинство субкладов R1a с ВБОПами времён, предшествующих славянским миграциям, плюс наш любимый I2a1b2a1a1-Y3120 телепортацией распространились по восточным, южным и западным славянам?

[SSlava]

Кстати, если латинов еще брать, рядом с ними проживали можно сказать родственники, как и генетически, так и по языку были очень похожие народы. Может быть на то время, не намного дальше были, чем русские и украинцы))?

Ну более сильный народ смог поглотить и объединить родственные народы. Потом уже они и не совсем родственные народы на латинский язык перевели, когда государство сильно  расширилось)).

Хм, интересно, а было ли так  с праславянскими племенами? Были ли языки вот близкие к праславянскому (за исключением разве спорного родства с балтийскими языками)? Ну тут проблема в том, что вся эта территория бесписьменной была.

Точнее письменность была, но очень слабо распространена. В арабских документах сохранилось пару записей о славянских рунах, даже их зарисовали, но никто их расшифровать так и не смог. И записаны, судя по всему, явно с искажениями были.

Археологи тоже пока что ничего не нашли особого.

Были свидетельства того, что славяне записывали латинскими буквами тексты, но их тоже не сохранилось.

Кстати, чтобы сказать однозначно, какая из древних культур кандидатов была славянской, достаточно было бы всего одной записи вот римлянина какого-то, который бы записал несколько слов, и написал бы, что от того-то племени с такой-то территории.

Все ищут записи такие, но опять же по нулям все)).

[Asmat headhunter]

Кстати, если латинов еще брать, рядом с ними проживали можно сказать родственники, как и генетически, так и по языку были очень похожие народы.

Ближайшие к латинам фалиски, но они вроде с этрусками неродственными скорее дружили в раннее время, если правильно помню.
А с оско-умбрскими племенами такая штука, что есть маргинальное мнение, что праиталийского языка не было.
В общем поглощение близкородственных языков не такое простое дело может быть.

[SSlava]

  Ближайшие к латинам фалиски, но они вроде с этрусками неродственными скорее дружили в раннее время, если правильно помню. 

Политикам и ряду украинских граждан тоже вот ничего не мешает дружить против России с другими народами, не родственными им.
 

А там рядом жили чуть более дальние еще родственники из оскско-умбрской ветви.

[Daemon2017]

У нас есть факт, что Нестор говорит: норики = славяне.

А первые польские и чешские летописи говорят, что славяне родом из Паннонии - это даже больше похоже на правду.

Вот, например: зеленое - границы Западного Гальштата, носителями которого были в т.ч. кельты, на V в. до н.э., красное - границы провинции Норик. Т.е. выходит, что даже в Ранней Античности не весь Норик был под носителями З. Гальштата.


А в Паннонии, до вторжения З. Гальштатцев ("кельтов"), жили В. Гальштатцы ("паннонии").


Судя по лингвистическим данным, "паннонии" и есть славяне
Да и по археологическим свидетельствам "паннонии" (1-8 на карте) выделяются как относительно Боснийских Гальштатцев ("иллирийцев", 9-15 на карте), так и относительно "кельтов". Эта самобытность здесь, кстати, существует исстари: В. Гальштату в XIII-VIII в. до н.э. предшествовала Среднедунайская урнопольская культура, а еще ранее, в XVII-XIII вв. до н.э. - Среднедунайская культура курганных погребений.
Так что, если уж искать гаплогруппы праславян, то ничто не мешает им иметь возраст в 3700 лет.

[Asmat headhunter]

Судя по лингвистическим данным, "паннонии" и есть славяне

паннонцы вроде признаны быть (макро)иллирийцами.
ну, и их же там потом кельтами накрыло.
откуда бы там завестись праславянскому...

[Daemon2017]

Судя по лингвистическим данным, "паннонии" и есть славяне

паннонцы вроде признаны быть (макро)иллирийцами.
ну, и их же там потом кельтами накрыло.
откуда бы там завестись праславянскому...

Трубачев писал, что от "истинных" иллирийцев они подозрительно отличаются в языковом плане, хоть и тесно связаны с ними
Кельты не могли истребить/ассимилировать/утащить с собой поголовно всех: кто-то да остался. От них и сохранились в тех же краях упоминания реки Быстрицы, озера Плеса (1 в.), божка Добратиса в Интеркисе (2 в.), селения Черны (3 в.), народа Склавус-Нара (4 в.) и т.д.
Ну а порцию кельтских обычаев и слов получили все - и оставшиеся, и переехавшие 

[albino in the black]

Ок, какую примерную картинку мы можем составить на имеющемся у нас материале для понимания, какие именно обстоятельства делали привлекательной склавинскую и пост-аварскую славянскую идентичности, чтобы называть себя славянином? И, если мы эту картинку мы составить всё же не можем из-за недостачи этого материала, можем ли мы тогда отрицать существование славян?)

Нет такого материала, который мог бы доказать или опровергнуть существование славян. "Славяне" - это всего лишь название. Мы имеем полное право его употреблять, если контекст требует какого-то общего названия, а ничего лучшего не имеется. А содержательно я высказываться не хочу. Будет новый большой виток обсуждения

[Asmat headhunter]

Трубачев писал, что от "истинных" иллирийцев они подозрительно отличаются в языковом плане, хоть и тесно связаны с ними

Ну, так вроде можно только думать об иллирийской группе языков (собственно иллирийский, паннонский и что-то там ещё), остальное уже непонятные домыслы.

[Laszcz]

Судя по лингвистическим данным, "паннонии" и есть славяне

паннонцы вроде признаны быть (макро)иллирийцами.
ну, и их же там потом кельтами накрыло.
откуда бы там завестись праславянскому...

Если только праславяне вообще не R1a (что более, чем возможно), а R1a были потом ассимилированы праславянами и стали славянами в более поздние времена

[Arthwr]

Судя по лингвистическим данным, "паннонии" и есть славяне

Судя по дошедшим до нас лингвистическим данным (а это в основном антропонимы), паннонцы - типичные иллирийцы наряду с далматами и южными "настоящими иллирийцами" (Illyrii proprie dicti), с далматами их вообще включают в единую ономастическую область:
https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages#Illyrian_anthroponyms