Праславянские культуры

[Laszcz]

В античности в Норике жили вполне себе кельты. Никаких славян. Так что, там они появились однозначно после античности.

Так я и не говорю, что Нестор прав. По каким-то причинам он поставил знак равенства. По каким? Наверно мы уже никогда не узнаем.

Нестор не ставил знак равенства, он просто заимствовал у других, которые ставили знак равенства. А их предпосылки вполне могли быть другими

[Yaroslav]

Нестор не ставил знак равенства, он просто заимствовал у других, которые ставили знак равенства. А их предпосылки вполне могли быть другими

Мы точно знаем, у кого он позаимствовал знак равенства, или это предположение?

не, чехи были, но одни из тучи племён в Чехии.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%C4%8Cesk%C3%A9_kmeny.png
да кто ж знал, что все там чехами станут???

Да, пересмотрел ещё раз. И чехи есть, и славяне есть:

Книга I

К нему [Оттону] прибыло из Чехии вместе с избранным епископом славянское посольство и передало императору от князя обращение, а от всего духовенства и народа прошение, чтобы [император] подтвердил имперской властью избрание [Войтеха].

Ибо он [Бржетислав] знал врожденную надменность немцев, спесь, с которой они всегда смотрят на славян и на славянский язык.

Книга II

Тогда император [Генрих II] стал искать случая, чтобы каким-нибудь образом отнять у чехов золото, о котором ему говорили. Через своих слуг император отдал распоряжение, чтобы все золото, до последнего обола, взятое [чехами] в Польше, было доставлено ему в установленный срок, иначе он грозил войной. На это славяне ответили

Между тем князь их [саксов], получив известие, что славяне одержали зловещую победу над императором, остановился у моста Гневин, на реке Билине, в большом колебании размышляя, следует ли ему попытать в битве счастье, или лучше вернуться столь постыдно на родину.

А вот в Книге III, наоборот, славян не нашёл, есть только чехи.

[Laszcz]

Нестор не ставил знак равенства, он просто заимствовал у других, которые ставили знак равенства. А их предпосылки вполне могли быть другими

Мы точно знаем, у кого он позаимствовал знак равенства, или это предположение?

А. А. Шахматов сформулировал гипотезу о так называемых «паннонских вставках» в тексте ПВЛ, предположительно происходящих из источника, который был создан, скорее всего, еще в великоморавский период или немного позднее в Паннонии. Спустя какое-то время этот великоморавский источник благодаря болгарскому посредничеству оказался на Руси, где некоторые его части были инкорпорированы в летописный свод. Эти хронологически древнейшие отрывки в ПВЛ А. А. Шахматов объединил под названием «Сказание о преложении книг на славянский язык» (далее — Сказание). Последующие исследования показали, что в тексте Сказания можно выявить еще несколько слоев, древнейший из которых, по всей вероятности, принадлежит к великоморавской традиции начала Х в.

[Yaroslav]

А. А. Шахматов сформулировал гипотезу о так называемых «паннонских вставках» в тексте ПВЛ, предположительно происходящих из источника, который был создан, скорее всего, еще в великоморавский период или немного позднее в Паннонии.

То есть, если я правильно понял, никакого моравского текста "Сказания о преложении книг на славянский язык" нет. Есть только гипотеза Шахматова и некие текстологические исследования? Иными словами, получается, что в любом случае, было ли там норики = славяне или не было, нам неизвестно.

[Laszcz]

А. А. Шахматов сформулировал гипотезу о так называемых «паннонских вставках» в тексте ПВЛ, предположительно происходящих из источника, который был создан, скорее всего, еще в великоморавский период или немного позднее в Паннонии.

То есть, если я правильно понял, никакого моравского текста "Сказания о преложении книг на славянский язык" нет. Есть только гипотеза Шахматова и некие текстологические исследования? Иными словами, получается, что в любом случае, было ли там норики = славяне или не было, нам неизвестно.

Не гипотеза, а анализ структуры и стилистики ПВЛ, а также сопоставление ее с другими древними источниками

Суммируя результаты осуществленного нами обзора концепций «Склавинии» / «Славянской земли» в средневековых славянских источниках, можно прийти к следующим выводам. В образе «Словенской земли», содержащемся в ПВЛ, отразилась древнейшая собственно славянская концепция о славянской прародине на Дунае.
Истоки этой концепции следует искать в великоморавском идейном наследии, связанном с именами Кирилла и Мефодия и их учеников.
В Летописи попа Дуклянина мы наблюдали translatio regni Sclavorum Святополка на берега Адриатического моря, то есть адаптацию великоморавской традиции в целях легитимизации южнославянской государственности.
В Хронике Галла Анонима мы впервые встретились с концептом «Славянской страны», который был отражением политического проекта единой центральноевропейской «Склавинии», близкого к реальному осуществлению на политической арене Европы на рубеже X–XI вв.
В «Венгерско-Польской хронике» мы встретились с отождествлением «Склавонии» с Венгрией. Здесь, подобно тому как это наблюдалось в Летописи попа Дуклянина, произошло присвоение истории Великой Моравии, в результате чего Венгерское королевство исторически легитимировало свое господство в Карпатской котловине.

При этом, как было показано выше, все перечисленные концепции «Склавинии» имели один общий знаменатель — память о Великой Моравии Святополка. Таким образом, можно заключить, что подобно тому как в исторической памяти славянства Дунай ассоциировался с началом славянского народа, Великая Моравия ассоциировалась в ней с началом славянской государственности. «Королевство славян» Святополка стало своего рода образцом, архетипом сильного славянского государства во главе с могущественным правителем, и именно из этого образца в идейном плане исходили последующие славянские политические концепции

[Farroukh]

чем отличается праславянский от общеславянского?

Примерно тем же, чем formed 8000 ybp от TMRCA=3000 ybp.
Праславянский - диалект, выделившийся из более высшей общности
Общеславянский - БОП всех известных славянских языков

[albino in the black]

Вы по-моему пытаетесь куда-то слишком глубоко копнуть. Куда-то в область этнической психологии или т.п.

Нет, психология здесь ни при чём. Это называется теория рационального выбора. Метод, являющийся основой общественных наук, основой изучения соц. процессов. Если мы не опираемся на него, мы не можем говорить, что изучаем общество.

Я много раз приводил такой пример. Можем ли мы говорить о том, что совр. казачество является тем же феноменом, что и казачество дореволюционное? Посмотрим: название "казаки" то же самое, язык тот же самый, в культуре, думаю, можно кое-как проследить преемственность, более того, генетически это те же самые люди. Казалось бы, а что ещё нужно чтобы утверждать, что мы имеем дело с одним и тем же явлением, с той же самой соц. группой? Разве это не гиперкритицизм, утверждать, что казаки 21 в. не имеют ничего общего с казаками 19 в.? Нет, однако. А почему же так? Может, дело в этнической психологии? Нет, психология - это из другой оперы. 

Гиперкритицизмом всё-таки является другое. Утверждение, будто мы, мол, ничего не можем знать о реальных причинах распространения языков, культур, идентичностей. Думаю, мы имеем достаточно данных для того, чтобы строить разумные гипотезы об этом.

[Yaroslav]

Я много раз приводил такой пример.

То есть, например, пока мы не поймём, все ли англы имели англскую идентичность в V в. н.э., что для них значила англская идентичность, какие именно обстоятельства сделали для них эту англскую идентичность привлекательной, или принудило её принять, мы не можем говорить о существовании англов в V в.?

[albino in the black]

То есть, например, пока мы не поймём, все ли англы имели англскую идентичность в V в. н.э., что для них значила англская идентичность, какие именно обстоятельства сделали для них эту англскую идентичность привлекательной, или принудило её принять, мы не можем говорить о существовании англов в V в.?

Не нужно бросаться в крайности. Мы должны стараться и из источников, и из арх. материала, и из других данных выуживать информацию о реальных соц. процессах. Точную картину мы не составим, но какие-то разумные прикидки сделать сможем. А иначе возникнет вопрос, что же изучает история? Мат. культуру? Но это задача археологии. Этимологию названий? Но этим занимается лингвистика.

[Yaroslav]

Не нужно бросаться в крайности.

Я с Вашими коанами реально достигну сатори и оставлю Молген, как элемент дуккхи

Мы должны стараться и из источников, и из арх. материала, и из других данных выуживать информацию о реальных соц. процессах. Точную картину мы не составим, но какие-то разумные прикидки сделать сможем.

Так и я за это. Только, с условием: далеко в гипотетические дебри не уходить и старину Оккама чтить.

Правда, уже не пойму, к чему был пример с казаками, а также сообщение о необходимости понимания, какие именно обстоятельства делают славянскую идентичность привлекательной, или принуждают её принять, чтобы называть себя славянином - как это можно выяснить на имеющемся у нас материале? И, главное, зачем?

А иначе возникнет вопрос, что же изучает история? Мат. культуру? Но это задача археологии. Этимологию названий? Но этим занимается лингвистика.

История (др.-греч. ἱστορία) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей, организаций и так далее) в прошлом.

В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий

Археология - это одна из исторических дисциплин.

Этимологией занимается лингвистика.

[Asmat headhunter]

Славяне - это просто ярлык для этногрупп, у которых нативные идиомы традиционно славянские.
То есть, славянами не могут быть мордовские народы, например, у которых традиционно мордовские языки, и т. д.
А идентичность славян как чего-то монолитно этнического - это виртуальная этнология, как по мне.
Возможно, этноса славян как такового даже в праславянское время и не было.
Каждая из трёх с половиной деревень условных праславян имела свою идентичность и люто воевала друг с другом из-за половины овцы.

[Yaroslav]

Не гипотеза, а анализ структуры и стилистики ПВЛ, а также сопоставление ее с другими древними источниками

Всё равно, пока что не понимаю, каким образом удалось понять, что а) Нестор списал у кого-то формулу норики = славяне, б) что Нестор в этом месте таким образом хотел прикрепить славян к древней всемирной истории.

[Yaroslav]

Славяне - это просто ярлык для этногрупп, у которых нативные идиомы традиционно славянские.

Угу, славяне - это вообще плод воспалённого воображения монахов-хронистов раннего средневековья, которым антагонистические им классы специально добавляли в свечной воск хз какие вещества )))

[Laszcz]

Славяне - это просто ярлык для этногрупп, у которых нативные идиомы традиционно славянские.

Угу, славяне - это вообще плод воспалённого воображения монахов-хронистов раннего средневековья, которым антагонистические им классы специально добавляли в свечной воск хз какие вещества )))

Даже у Константина Багрянородного, где он повествует о падении Салоны фигурируют, то авары, то склавины. В других древних источниках со склавинами мешают готов, а там и ирано-язычные подмешиваются с булгарами

[Yaroslav]

Даже у Константина Багрянородного, где он повествует о падении Салоны фигурируют, то авары, то склавины. В других древних источниках со склавинами мешают готов, а там и ирано-язычные подмешиваются с булгарами

Во все времена во всех народах кого-то по ошибке мешали с кем-то. Сейчас на Западе что чуваш, что карачаевец - всё равно русский. Отсюда вывод: никого никогда не было и нет. Мы в матрице