АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 131199 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1140 : 14 Август 2018, 16:34:50 »
И всем им было необходимо перейти на какой-то один язык, чтобы понимать друг друга
Знать статусный язык не значит ещё перейти вот так сразу.
Сколько там времени в Венгрии продержались печенежский, куманский, ясский?
И как их носители вообще перешли на венгерский. Не было ли там смешения или катаклизмов...

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1141 : 14 Август 2018, 16:41:34 »
Первовиновниками, конечно, могли и не быть, а вот массовыми разносчиками, в том числе и на Балканы, быть могли.

Разносчиками могли быть, но только в качестве подельников первовиновников :)

Трудно сказать, в каком качестве готы, например, использовали праславян. Поэтому вопрос подельников остаётся открытым

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1833/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1142 : 14 Август 2018, 16:44:26 »
Также, как и авары (косвенно), если славянский был lingua franca в каганате.
Что странно, так это провал аварского языка, если сравнить с успехом венгерского.
Почему авары не озаботились распространением аварского по каганату... ???
Аварское правление воспринималось, как иго. Вон какие ужасы в летописях описаны. Выгодно переходить на язык завоевателей тогда, когда ты участвуешь в госуправлении. А если просто раб... Да и недолго... Венгры, наверное, по-другому действовали...

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1143 : 14 Август 2018, 16:46:44 »
И всем им было необходимо перейти на какой-то один язык, чтобы понимать друг друга
Знать статусный язык не значит ещё перейти вот так сразу.
Сколько там времени в Венгрии продержались печенежский, куманский, ясский?
И как их носители вообще перешли на венгерский. Не было ли там смешения или катаклизмов...

Думаю большинство народов, которые авары привели с собой в Паннонию, говорили на славянских языках
« Последнее редактирование: 14 Август 2018, 16:53:16 от Laszcz »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2446/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1144 : 14 Август 2018, 21:41:30 »
Курта делает выводы, основываясь на комплексном рассмотрении проблемы.

Если делать далеко идущие выводы из того, что язык склавинов и антов Прокопий не называет "склавино-антским языком" - это схоластика, как по мне.

его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски. Т.е., связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было.

Всё это умозрительно, как по мне: Нестор использует "славян" как связующее звено между древними народами и современными ему группировками. Я не думаю, что Живов лично общался с Нестором, чтобы знать об этом.

В данном вопросе тогда интересно, прослеживается ли, например, в ромейских письменных источниках преемственность между Σκλάβήνοι (склавины) и Σλάβοι (славяне).

Какие бы причины не заставляли варваров 6 в. на Нижнем Дунае называть себя склавинами (допустим, они действительно так себя называли), население обломков Аварского каганата, существовавшее в совсем иной исторической реальности, использовало это название совсем по другим причинам, вкладывая в него совсем другой смысл.


Какой смысл вкладывали склавины и жители обломков Аварского каганата, по-моему мы можем узнать только благодаря уже известным нам трём аксессуарам: хрустальному шару, картам Таро и кофейной гуще :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1145 : 14 Август 2018, 22:02:01 »
Если делать далеко идущие выводы из того, что язык склавинов и антов Прокопий не называет "склавино-антским языком" - это схоластика, как по мне.

Курта делает выводы, основываясь на комплексном рассмотрении проблемы. Он и источники анализирует, и арх. материал, и т.д.

Всё это умозрительно, как по мне: Нестор использует "славян" как связующее звено между древними народами и современными ему группировками. Я не думаю, что Живов лично общался с Нестором, чтобы знать об этом.

Живов анализирует ПВЛ и продолжающее её летописание и приходит к выводу, что идентичность "славяне" в целом была неактуальной для Руси. Никто себя здесь славянами не называл (за искл., возможно, Новгорода). Но в любом случае это второй вопрос. Главное - я хотел показать, что о теории "славян изобрели византийцы" речь не идёт. 

Какой смысл вкладывали склавины и жители обломков Аварского каганата, по-моему мы можем узнать только благодаря уже известным нам трём аксессуарам: хрустальному шару, картам Таро и кофейной гуще :)

Ну, на нет и суда нет. Не знаем мы, что значила идентичность "славяне" для придунайских варваров 6 в. и населения пост-аварского периода - не имеем права постулировать связь между ними. А иначе получится схоластика, причём крайне умозрительная :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1146 : 14 Август 2018, 22:44:30 »
Живов анализирует ПВЛ и продолжающее её летописание и приходит к выводу, что идентичность "славяне" в целом была неактуальной для Руси. Никто себя здесь славянами не называл (за искл., возможно, Новгорода). Но в любом случае это второй вопрос. Главное - я хотел показать, что о теории "славян изобрели византийцы" речь не идёт. 
Чудные дела творились. Славян не было, а славянские языки - да. ::)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1147 : 14 Август 2018, 23:01:55 »
Чудные дела творились. Славян не было, а славянские языки - да. ::)

Способность удивляться простым вещам - признак философского ума, согласно Аристотелю ::)


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2446/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1148 : 14 Август 2018, 23:19:36 »
Живов анализирует ПВЛ и продолжающее её летописание и приходит к выводу, что идентичность "славяне" в целом была неактуальной для Руси. Никто себя здесь славянами не называл (за искл., возможно, Новгорода). Но в любом случае это второй вопрос. Главное - я хотел показать, что о теории "славян изобрели византийцы" речь не идёт.


Но, это не значит, что славяне были взяты в качестве связующего звена. Как по мне, проще то, что была память об общем славянском прошлом, о чём Нестор и пишет прямым текстом.

Да и ко временам княжения Олега (т.е., начала Руси), кстати, относится противопоставление славян и руси. Я не думаю, что здесь Олег почему-то решил выделить ильменских словен.

Цитировать
И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя».

Ну, на нет и суда нет. Не знаем мы, что значила идентичность "славяне" для придунайских варваров 6 в. и населения пост-аварского периода - не имеем права постулировать связь между ними. А иначе получится схоластика, причём крайне умозрительная :)

Таки если у Вас есть другие способы получения информации (помимо указанного мною трёхаксессуарного) по вопросу, что означало славянскость для придунайских варваров VI в. и населения пост-аварского периода - я ведь всегда рад буду, Боже ж ты мой! :)

Я думаю, конструктивнее было бы проследить эволюцию значений слов склавины и славяне в письменных источниках VI и далее веков.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1149 : 14 Август 2018, 23:43:43 »
Но, это не значит, что славяне были взяты в качестве связующего звена.

полной уверенности нет, конечно, если Вы об этом.
Я не берусь обсуждать проблемы, требующие специальных познаний: археологические данные, лингвистические данные и т.д. Но мне совершенно очевидно следующее: любой человек действует исходя из собственных интересов в пределах имеющихся возможностей. Если мы хотим понять, почему кто-то называет себя славянином, нам нужно выяснить, какие именно обстоятельства делают эту идентичность привлекательной, или принуждают её принять. Нет данных, позволяющих рассуждать об этом? Тогда лучше вообще воздержаться от суждений. Иначе мы быстро скатимся в умозрение и схоластику. 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1150 : 15 Август 2018, 00:18:48 »
его теория была предвосхищена Виктором Живовым, обратившем внимание на неактуальность названия славяне как для Древней Руси, так и для большинства регионов Европы, где разговаривали по-славянски. Т.е., связи между распространением славянского языка и распространением славянской идентичности не было.

Всё это умозрительно, как по мне: Нестор использует "славян" как связующее звено между древними народами и современными ему группировками. Я не думаю, что Живов лично общался с Нестором, чтобы знать об этом.

В данном вопросе тогда интересно, прослеживается ли, например, в ромейских письменных источниках преемственность между Σκλάβήνοι (склавины) и Σλάβοι (славяне).

Есть же исследования Шахматова и материалы исследователей, которые используют его работу
Цитировать
«Фрагменты, в которых отражается великоморавское (моравско-паннонское) влияние, обнаруживаются в нескольких местах летописи 8. В самом начале, в соответствии с классическим способом составления средневековых хроник, повествование открывается рассказом о разделении мира между тремя сыновьями Ноя — Симом, Хамом и Иафетом. Славяне, которые, по словам летописца, принадлежали к потомкам Иафета, лаконично отождествляются с нориками, то есть жителями римской провинции Норик 9. Эта почти незаметная вставка несет в себе важное содержание. Главной ее целью было соединить в самом начале летописи славян с дунайским пространством, частью которого был Норик. Одновременно славяне получали статус древних жителей европейской части римского мира, и их история автоматически инкорпорировалась в глубину historiae mundi»

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2446/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1151 : 15 Август 2018, 10:06:26 »
полной уверенности нет, конечно, если Вы об этом.

У нас для интересующего нас периода и регионов уверенности наверно нет почти что ни в чём. Есть определённый набор документов, археологических артефактов и лингвистических данных. Есть более простые и более сложные интерпретационные конструкты перечисленного в предыдущем предложении. Я, лично, сторонник более простых, не слишком отрывающихся от имеющегося фактажа в область предположений.

Если мы хотим понять, почему кто-то называет себя славянином, нам нужно выяснить, какие именно обстоятельства делают эту идентичность привлекательной, или принуждают её принять. Нет данных, позволяющих рассуждать об этом? Тогда лучше вообще воздержаться от суждений. Иначе мы быстро скатимся в умозрение и схоластику.


Вы по-моему пытаетесь куда-то слишком глубоко копнуть. Куда-то в область этнической психологии или т.п. Для интересующего нас периода и регионов, на мой взгляд, у нас нет достаточной информации для такого глубокого бурения. Поэтому, разговор на эту тему портит нервную систему естественно и быстро скатится в умозрение и схоластику.

В сети, кстати, легко находится двухтомник "Свод древнейших письменных известий о славянах", по которому, наверно, можно проследить эволюцию значений слов склавины и славяне в письменных источниках. Знак равенства между этими двумя словами ставят чуть больше, чем все исследователи, кроме Курты, почему я и говорю о маргинальности. Так пока что и не добрался, какими доводами он перечёркивает знак равенства.

Да, и опять же, если предположить, что ромеи взяли какой-то из эндоэтнонимов замкадовских задунайских варваров, назад к этим варварам от ромеев этот этноним никак не мог вернуться из Σκλάβήνοι в словѣнє. Лингвисты, понимаешь, ругаются. Значит местное понятие, использовавшееся славянофонами с праславянских времён.

И, если Σκλάβήνοι это не словѣнє, то кто, тогда, интересно made термин словѣнє (ну, типа The making of the Slavs нашего дорогого Флорина)? Ведь, тогда по идее у него де факто получается The making of the Sclaveni, а не the Slavs.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12459
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2446/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1152 : 15 Август 2018, 10:14:45 »
Главной ее целью было соединить в самом начале летописи славян с дунайским пространством, частью которого был Норик.

Я думаю, что уважаемая Нора Малиновска могла знать цели, которые ставил перед собою Нестор, только при наличии машины времени или спиритического сеанса. У нас есть факт, что Нестор говорит: норики = славяне. Что он хотел этим сказать, и как он это мог обосновать - это уже наверно навсегда останется тайной.

Кстати, насколько я понял, в отличие от Живова, Малиновска связующим звеном предполагает нориков, а не славян в целом?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1153 : 15 Август 2018, 10:17:14 »
Так уж принципиально был ли какой-либо этнос славяне в эпоху около распада праславянского.
Важнее, что праславянский распался и распространился. При чём, насколько понимаю, даже в те края, куда ни авары, ни византийцы не дотягивались своими границами.
Так что, носителей славянских языков\диалектов в целом ни те, ни другие никак не могли придумать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1154 : 15 Август 2018, 10:20:54 »
У нас есть факт, что Нестор говорит: норики = славяне.
В античности в Норике жили вполне себе кельты. Никаких славян. Так что, там они появились однозначно после античности. :-X

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100