АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 96539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-31
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1110 : 13 Август 2018, 23:07:06 »
Цитировать
Слишком наседаете на различия, которые могут быть несущественны для филогении, нивелируя сходства.

Хм, ну вот какие различия есть например:

В балтийских используется суффикс -mo в порядковых числительных, тогда как в славянских используется суффикс -wo (как в индо-иранских и тохарских).
Суффикс -es, используемый при образовании названий частей тела в хеттском и праславянском, не используется в балтийских языках.
Славянский перфект *vĕdĕ, восходящий к праи.-е. перфекту *u̯oi̯da(i̯), представляет собой архаизм без балтийского соответствия[102].
Славянский императив *jьdi продолжает праи.-е. *i-dhí, что не известно в балтийском[102].
Славянский суффикс отглагольных существительных -telь- (близкий к хеттскому -talla) не используется в балтийских языках.
Славянские причастия на -lъ, имеющие соответствующие параллели в армянском и тохарском, не известны балтийским языкам[102].
Суффикс балтийских глаголов 1 л. ед. ч. наст. в. -mai, в то время как в славянских это не так.
В балтийских часто используется инфикс -sto-, в то время как в славянских он отсутствует.
Балтийский суффикс прилагательных -inga не используется в славянских языках.
Балтийский уменьшительный суффикс -l- не используется в славянских языках.
В прабалтийском не различались формы ед. ч. и мн. ч. в глаголах 3 л., в то время как в праславянском это различие сохранялось.
Флексии 3-го л. ед. — мн. ч. в славянском хорошо отражает форманты праи.-е. -t: -nt, отсутствующие в балтийском[102].
Праславянский суффикс причастий -no- не используется в балтийских языках.
Славянские языки сохранили праи.-е. аорист на -s- (сигматический аорист), тогда как в балтийских языках его следов не обнаружено.
Праславянские количественные числительные большого квантитатива (пять, шесть,… и т. д.) имеют суффикс -tь, в то время как в балтийских языках его следов не обнаружено.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 959
  • Страна: 00
  • Рейтинг +52/-31
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1111 : 13 Август 2018, 23:12:16 »
Вот еще интересно:

Цитировать
Закон «руки» не может быть принят в качестве исключительной балто-славянской инновации, поскольку действовал также в индо-иранском;
В то же время вокалическая система прагерманского почти идентична с системой гласных древнепрусского[34]. Рассмотрению же праславянского в качестве диалекта западно-балтийского (древнепрусского) препятствует тот факт, что рефлексы закона «руки» слились с сатемными палатальными в литовском, латышском и древнепрусском, что привело к «укреплению» -k- и -g- — процессы чего не только отсутствуют, но и имеют обратные результаты в славянском, албанском и армянском[40];

Закон руки действовал в части индоевропейских диалектов, похоже. Его вот наличие, по мнению некоторых доказывало родство балтских и славянских языков. Но, получается немного наоборот. Данный закон не только был в балто-славянских, и дал очень древние различия в праславянском языке и в балтских языках, которые возможно были еще на уровне индоевропейских диалектов.

« Последнее редактирование: 13 Август 2018, 23:23:52 от SSlava »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1112 : 13 Август 2018, 23:19:20 »
Балтийский суффикс прилагательных -inga не используется в славянских языках.
Потому что у славян может быть родственный суффикс... http://aluarium.net/forum/thread-1448-post-19298.html#pid19298
Цитировать
.Однако, в новейших исследованиях ведущих специалистов по ИЕстике этот суффикс уже сравнивается со славянским суффиксом *-ęnъ (северный вариант)/*-ěnъ (южный вариант) < *-ing-n- (тогда *ę перед *n получает хорошее объяснение, см. https://books.google.ru/books?id=Bb_NYqk...&f=false).
Вообще там немного экспрессии против антибалтославов, но есть над чем подумать...

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 934
  • Страна: ru
  • Рейтинг +266/-6
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1113 : 13 Август 2018, 23:29:45 »
Если дата распада ПИЕ это 5-е тысячелетие до н.э., то к 3-му тысячелетию до н.э. славяне, судя по общим изоглоссам, оказываются рядом с иллиро-венетами и италиками, а балты - рядом с дако-фракийцами и иранцами.
Иранцы в 3 тыс. до н. э. - это что-то несуразное. Они где-то в конце 2 тыс. до н. э. должны бы образоваться.
И кто сказал, что разных изоглосс балты и славяне не могли нахвататься после распада прабалтослава?
Слишком наседаете на различия, которые могут быть несущественны для филогении, нивелируя сходства. ::)

Я не специалист - лишь пересказываю точку зрения Трубачева :) Он небезосновательно считал, что нет какой-то четкой и однозначной границы между, скажем, славянами, праславянами и славяноподобным деалект(-ом/-ами) в составе ПИЕ ;)

По изоглоссам я тоже не специалист, но Трубачев обнаружил, что у балтов и славян как общие корни слов, так и общие изоглоссы появляются лишь недавно - полторы-две тысячи лет назад. Например, древнейшие металлы - медь и бронзу, балты и славяне узнали порознь, а железо - уже вместе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1114 : 13 Август 2018, 23:59:40 »
Например, древнейшие металлы - медь и бронзу, балты и славяне узнали порознь, а железо - уже вместе.
Металлы - мутная вещь. Я тут бегло гуглил, оказывается, германское железо будто бы от кельтов пришло. Что ж теперь, германцев в кельтов запишем или как? :-X

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 934
  • Страна: ru
  • Рейтинг +266/-6
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1115 : 14 Август 2018, 00:41:57 »
Например, древнейшие металлы - медь и бронзу, балты и славяне узнали порознь, а железо - уже вместе.
Металлы - мутная вещь. Я тут бегло гуглил, оказывается, германское железо будто бы от кельтов пришло. Что ж теперь, германцев в кельтов запишем или как? :-X

Запишем, что германцы и кельты, в момент начала применения железа, были соседями ;) Ну и что кельты были чутка смекалистее  ;D

Оффлайн Arthwr

  • Deutschland den Deutschen, Tod den Schwulen
  • Сообщений: 827
  • Страна: de
  • Рейтинг +307/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1116 : 14 Август 2018, 11:16:37 »
В балтийских используется суффикс -mo в порядковых числительных, тогда как в славянских используется суффикс -wo (как в индо-иранских и тохарских).
Суффикс -es, используемый при образовании названий частей тела в хеттском и праславянском, не используется в балтийских языках.
Славянский суффикс отглагольных существительных -telь- (близкий к хеттскому -talla) не используется в балтийских языках.
Славянские причастия на -lъ, имеющие соответствующие параллели в армянском и тохарском, не известны балтийским языкам[102].
Рассмотрению же праславянского в качестве диалекта западно-балтийского (древнепрусского) препятствует тот факт, что рефлексы закона «руки» слились с сатемными палатальными в литовском, латышском и древнепрусском, что привело к «укреплению» -k- и -g- — процессы чего не только отсутствуют, но и имеют обратные результаты в славянском, албанском и армянском[40];

Если предки тохар, хеттов, армян и албанцев каким-то боком причастны к древним степнякам, то не указывают ли эти соответствия в языках на территориальную близость предков славян к степным народам, в отличие от предков балтов, которые, видимо, обитали севернее и не имели контактов со степью?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1117 : 14 Август 2018, 11:24:00 »
Смущает, что напирают на различия в суффиксах каких-то.
Сравните другую древнюю группу - иранскую или кельтскую - есть ли там сходство по аналогичным суффиксам в разных ветвях.
В то время как в базовой лексике у балтов и славян такие схождения как голова и рука, что на заимствования, мне кажется, не тянет.

В общем, посмотрите в группах уровня 2 тыс. до н.э ., сравнимых с балтославом - если там такой же бардак по суффиксам наблюдается,
то почему тогда эти группы существуют, а балтослав - ни-ни? ::)
« Последнее редактирование: 14 Август 2018, 11:33:30 от Asmat headhunter »

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 408
  • Страна: ru
  • Рейтинг +52/-0
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1118 : 14 Август 2018, 11:26:13 »
Если предки тохар, хеттов, армян и албанцев каким-то боком причастны к древним степнякам, то не указывают ли эти соответствия в языках на территориальную близость предков славян к степным народам, в отличие от предков балтов, которые, видимо, обитали севернее и не имели контактов со степью?
Албанцы то как в этот список попали? Там почти все E-V13

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1119 : 14 Август 2018, 11:28:18 »
Албанцы то как в этот список попали? Там почти все E-V13
Происхождение албанского языка неясно, есть же миграционные теории. Эти V-13 могут быть албанизированными потомками античных иллирийцев и так далее...

Оффлайн Arthwr

  • Deutschland den Deutschen, Tod den Schwulen
  • Сообщений: 827
  • Страна: de
  • Рейтинг +307/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1120 : 14 Август 2018, 11:44:34 »
Албанцы то как в этот список попали? Там почти все E-V13

У албанцев 15-20 % R1b-M269(xL51), которые кроме как из степи больше взяться ниоткуда не могли.
Или Вы предполагаете, что E-V13 были изначальными носителями протоалбанского?

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 408
  • Страна: ru
  • Рейтинг +52/-0
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1121 : 14 Август 2018, 11:46:09 »
Албанцы то как в этот список попали? Там почти все E-V13

У албанцев 15-20 % R1b-M269(xL51), которые кроме как из степи больше взяться ниоткуда не могли.
Или Вы предполагаете, что E-V13 были изначальными носителями протоалбанского?

14-20% это можно назвать фоном

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1122 : 14 Август 2018, 11:49:19 »
14-20% это можно назвать фоном
Слишком большой фон как-то. :o

Оффлайн Arthwr

  • Deutschland den Deutschen, Tod den Schwulen
  • Сообщений: 827
  • Страна: de
  • Рейтинг +307/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1123 : 14 Август 2018, 11:58:11 »
14-20% это можно назвать фоном

R1a у болгар 17 %, у герцеговинцев 12 %, у македонцев 15 %, у сербов 15 % - тоже фон?

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 408
  • Страна: ru
  • Рейтинг +52/-0
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1124 : 14 Август 2018, 12:06:24 »
14-20% это можно назвать фоном

R1a у болгар 17 %, у герцеговинцев 12 %, у македонцев 15 %, у сербов 15 % - тоже фон?

Конечно. Это ассимилированные местным населением мигранты

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100