АвторТема: Праславянские культуры  (Прочитано 136301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +286/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1005 : 08 Август 2018, 13:41:13 »
Речь про R1a, что касается славян в Греции в данный период, то они совсем не обязательно были R1a
Несоглашусь с формулировкой. Безусловно не все славяне в Греции были R1a , но с огромной долей уверенности можно говорить что R1a у них присутствовала.

Сразу возникает вопрос субклада и численности, а на него ответов нет. Если брать основные ранне-славянские культуры, то они не проникают на территорию Балкан

Онлайн albino in the black

  • Сообщений: 708
  • Страна: 00
  • Рейтинг +108/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1006 : 08 Август 2018, 13:41:39 »
Очертите, тогда, пожалуйста, ареал, в котором должны быть общие субклады.



Теперь смотрим.

R-YP1337. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Белоруссии.

R-YP1182. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Чехии. Нет в Германии. Нет в Венгрии.

R-YP263. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Украине. Нет в Венгрии.

а если их было много, но не все потомки мужского пола данных мигрантов дожили до современности? ;)

О том и речь, что лучше ориентироваться на общий геном.

Поэтому рано ещё проваливать миграционную теорию :)

Поэтому я использую условное предложение - "Если...". Конечно, точку ставить рано.

Онлайн albino in the black

  • Сообщений: 708
  • Страна: 00
  • Рейтинг +108/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1007 : 08 Август 2018, 13:43:46 »
А что значит "праславяне"?

население пражско-корчакской культуры.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1008 : 08 Август 2018, 13:58:47 »
население пражско-корчакской культуры.
Если считать с нулевой фазой, культура существовала где-то лет пятьсот, в это время ее ареал все время расширялся, это самое население в разных концах этого ареала впитывало в себя новые компоненты. То есть прага это и несколько тысяч человек,создавших в Полесье поселения типа Абидни и собственно памятники Чехии, давшее название культуре. Их разделяет несколько сотен лет, сотни километров и как мне представляется даже генетический состав населения несколько различается. И те и те праславяне?

Онлайн albino in the black

  • Сообщений: 708
  • Страна: 00
  • Рейтинг +108/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1009 : 08 Август 2018, 14:02:42 »
И те и те праславяне?

Я исхожу из подхода Гавритухина. Он считает пражско-корчакскую культуру материальным отражением единства народа славян. Но я, естественно, не держусь за это. Предложите свой подход к определению праславян.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10147
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1010 : 08 Август 2018, 14:18:10 »
В Греции то откуда?
Славяне там и сейчас есть. Просто то ли все, то ли почти все "коренные" православные негреки в Греции типа греки. :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1011 : 08 Август 2018, 14:38:12 »
Я исхожу из подхода Гавритухина. Он считает пражско-корчакскую культуру материальным отражением единства народа славян. Но я, естественно, не держусь за это.
Да, все правильно. Но....К примеру вы русский, женились на немке, ваши дети воспитывались в вашей семье, жена тоже говорит и думает по-русски, в быту тоже типичные русские....хотя наверняка какие-то мелочи она привнесет. Вы с вашими соседями составляете какую-то общность? Безусловно. Ваши дети генетически так же едины? Ну в общем и целом, хотя уже имеются отличия.
 
Цитировать
Предложите свой подход к определению праславян.
Ну мне кажется что коль уж мы здесь о генетике, пытаемся с помощью генетических маркеров как-то отслеживать миграционные процессы, то приставка "пра-" актуальна для момента самого начала экспансии уже сложившегося, имеющего некоторые характерные черты этноса.... Да и то, чтобы избежать глупых обидок нынешних нас-славян, как-то отличающихся от тех, самых первых. Так что это нулевая фаза, Абидня, Петриков и т.д.
Хотя это и не совсем верно - эти несколько тысяч чееловек, поварившись пару-тройку сотен лет в собственном соку в лесах Полесья как раз и были первыми славянами. А праславяне это их родители, носители постзарубинецких и лесных балтских культур, чей симбиоз и попродил славян, то есть родительские по отношению к славянам культуры.
Естественно и население пражской культуры и современных Белоруссии и Сербии тоже славяне, но нас ведь не интересует демагогия в стиле "кого считать славянами"? Нас интересуют истоки славянства, возможные пути их миграций...Или нет?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12756
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2535/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1012 : 08 Август 2018, 14:43:54 »
Теперь смотрим.

R-YP1337. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Белоруссии.

R-YP1182. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Чехии. Нет в Германии. Нет в Венгрии.

R-YP263. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Украине. Нет в Венгрии.

Подождите.

Во-первых, я перечислил только первую тройку из списка субкладов R1a русского проекта.

Во-вторых, образцы с флажками в YFull - это только сделавшие Next Generation Sequence и сдавшие свои .bam файлы в YFull. Это чисто для наброска геногеографии, т.к. изначально разговор шёл о миграциях предков по мужской линии современных носителей данных субкладов. Почему я и говорил, что для большей полноты лучше смотреть таблицу проекта R1a.

В-третьих, на мой взгляд, вообще совсем необязательно, чтобы каждый интересующий нас субклад присутствовал во всех очерченных Вами странах. Там и пути миграции могли быть свои, и частота современного потомства разная и сравнительно мизерный процент протестированных в FTDNA может играть свою роль, и т.д.

О том и речь, что лучше ориентироваться на общий геном.

Я уже говорил, на обширнейшей территории между Одером и Днепром жили аутосомно близкие популяции, поэтому их миграции, отразившиеся в распространении Y-хромосомных гаплогрупп, не оставили изменений в аутосомах.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1013 : 08 Август 2018, 15:15:58 »
Теперь смотрим.

R-YP1337. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Белоруссии.

R-YP1182. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Чехии. Нет в Германии. Нет в Венгрии.

R-YP263. Нет в Болгарии и Румынии. Нет в Украине. Нет в Венгрии.

Но почему мы так уперлись в мысль, что народ - это некие ветви, происходящие от одного ствола? Это обязывает нас искать каких-то "подлинных", "изначальных", "перворожденных" славян (обязательно оставивших след во всех ветвях славянства), а остальных считать квазиславянами.

Чем хуже версия о том, что народ - это ткань, связанная из множества ниток? Одна нитка - с Юга, две с Запада и одна - с Востока. Притерлись, сдружились, заимели один язык (континиум с диалектами - у них тогда ноги растут из времен, когда не было единства), а как выдался случай - южные и немного западных двинули на Юг, западные двинули на Север и т.д. Тогда ясно, почему одни субклады есть в одной "ветви" славянства, но напрочь отсутствуют в других.

Поиски "изначальных" славян заведут нас к дедушке Адику - на Рейн (или где там его прах развеяли?)  ;D
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 15:23:47 от Daemon2017 »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12756
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2535/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1014 : 08 Август 2018, 16:07:36 »
Но почему мы так уперлись в мысль, что народ - это некие ветви, происходящие от одного ствола? Это обязывает нас искать каких-то "подлинных", "изначальных", "перворожденных" славян (обязательно оставивших след во всех ветвях славянства), а остальных считать квазиславянами.

Тут не совсем об этом.

Разговор начался с обсуждения вопроса, каким образом распространился славянский язык: с миграциями его носителей, либо иным путём (lingua franca Аварского каганата и т.д.).

Я пока что сторонник миграционной теории, и в качестве подтверждения привёл интернациональные славянские субклады самых топовых по частоте гаплогрупп у славян с возрастами ближайших общих предков, предшествующих либо попадающих в период славянских миграций.

P.S. В данном контексте мне, кстати, запомнилось и заинтересовало наличие упомянутых мною выше субкладов среди прибалтов, а тем более среди скандинавов и финнов. Каким образом славяне могли очутиться там - пока что ума не приложу.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10147
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1015 : 08 Август 2018, 16:22:49 »
P.S. В данном контексте мне, кстати, запомнилось и заинтересовало наличие упомянутых мною выше субкладов среди прибалтов, а тем более среди скандинавов и финнов. Каким образом славяне могли очутиться там - пока что ума не приложу.
Ну, там разные сценарии должны быть. Что сразу пришло в голову: викинги набегали на полабов и поморян и кого-нибудь хватали в полон. :o
А более вероятно, ганзейские времена, микромиграции немцов, которые те же бывшие полабы и всё такое, например.

Онлайн albino in the black

  • Сообщений: 708
  • Страна: 00
  • Рейтинг +108/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1016 : 08 Август 2018, 16:34:53 »
нас ведь не интересует демагогия в стиле "кого считать славянами"?

Именно из этого я сейчас и исхожу. Я не обсуждаю, кого считать праславянами, и готов принять любое мнение. Как нам определить, какие гаплогруппы были у праславян, если мы верим, что они существовали? Я предлагаю метод - посмотреть, какие гаплогруппы распространены на той территории, на которой жили праславяне. Если с Вашей точки зрения территория распространения праславян - это Полесье, значит, нужно смотреть, какие гаплогруппы у населения Полесья. А что ещё?

на мой взгляд, вообще совсем необязательно, чтобы каждый интересующий нас субклад присутствовал во всех очерченных Вами странах.

Ок, предложите свой метод, как нам определить гаплогруппы праславян?

Я уже говорил, на обширнейшей территории между Одером и Днепром жили аутосомно близкие популяции, поэтому их миграции, отразившиеся в распространении Y-хромосомных гаплогрупп, не оставили изменений в аутосомах.

Это так или иначе поставит крест на миграционизме.

Я пока что сторонник миграционной теории, и в качестве подтверждения привёл интернациональные славянские субклады самых топовых по частоте гаплогрупп у славян с возрастами ближайших общих предков, предшествующих либо попадающих в период славянских миграций.

Как указал выше zastrug, мы должны различать первичные миграции пранарода, и вторичные миграции, в которые включены ассимилянты. Поэтому мы не можем использовать Ваш метод. Он не позволяет отличать праславян от ославяненных.

Но почему мы так уперлись в мысль, что народ - это некие ветви, происходящие от одного ствола?

Я беру миграционизм за предпосылку, А он требует. чтобы мы имели именно такой взгляд.
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 16:42:13 от albino in the black »

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10147
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1017 : 08 Август 2018, 16:46:14 »
Ок, предложите свой метод, как нам определить гаплогруппы праславян?
Нужно больше дДНК с территории между верхней Вислой и средним Днепром первой половины 1 тыс. н. э., а там поглядеть.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12756
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2535/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1018 : 08 Август 2018, 17:04:00 »
Ок, предложите свой метод, как нам определить гаплогруппы праславян?

Цитировать
Как указал выше zastrug, мы должны различать первичные миграции пранарода, и вторичные миграции, в которые включены ассимилянты. Поэтому мы не можем использовать Ваш метод. Он не позволяет отличать праславян от ославяненных.

Подождите.

Но я и не задавался целью определить гаплогруппы праславян.

Напомню, что разговор начался вот с чего:

Можно рассмотреть версию, что этногенезу славян поспособствовал Аварский каганат, который привел в движение все народы на своем пути. А язык быстро распространился, так как был lingua franca в Аварском каганате. Соответственно, тогда в качестве изначальной родины необходимо рассматривать все таки Дунай (и, видимо, что основная гаплогруппа там была I2a - и они "первоначальные" славяне), а потом уже распространение славян на восток и северо-восток

Да, слышал об этой версии несколько раз здесь на форуме.

Тут, на мой взгляд, есть несколько моментов:

1. Сейчас уже ясно виден целый ряд субкладов R1a и I2a1 со ВБОПами времени неоспариваемых (почти) никем первых славянских археологических культур, распространённых на очерченной мною территории [от Эльбы до Днепра и от Дуная до Ильменя] и далее. То есть, распространение языка всё-таки происходило с миграциями его носителей, как по мне, а не из-за lingua franca.

2. [...]

3. [...]

То есть, субклады топовых гаплогрупп у современных славян, на мой взгляд, говорят о миграциях. А кто там был первославянином, а кого ославянили по дороге на вокзале - в данном контексте не суть важно :)

Это так или иначе поставит крест на миграционизме.


???

Каким образом?
« Последнее редактирование: 08 Август 2018, 17:25:15 от Yaroslav »

Онлайн albino in the black

  • Сообщений: 708
  • Страна: 00
  • Рейтинг +108/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Праславянские культуры
« Ответ #1019 : 08 Август 2018, 18:15:23 »
Нужно больше дДНК с территории между верхней Вислой и средним Днепром первой половины 1 тыс. н. э., а там поглядеть.

да, совершенно верно. В конце концов мы все надеемся, что древняя ДНК внесёт ясность в эти вопросы.

То есть, субклады топовых гаплогрупп у современных славян, на мой взгляд, говорят о миграциях. А кто там был первославянином, а кого ославянили по дороге на вокзале - в данном контексте не суть важно :)

Увы, не проходит. Ведь мы имеем право говорить о славянских миграциях только применительно к праславянам. Славянские миграции - это миграции конкретно народа славян. А не кривичей, не хорватов и т.д. Иначе колонизация афроамериканцами Антарктиды, как указал zastrug, стала бы английской миграцией. Таковы парадоксы миграционизма.


Каким образом?

Потому что генетика играет первой. Мы интересуемся историей только потому, что пытаемся узнать что-то о происхождении. А если между славянами и не-славянами никакой разницы нет, то тема славянских миграций потеряет актуальность.

Напомню, что разговор начался вот с чего

Для меня было важно прояснить свою позицию. Она заключается не в том, что славянский язык был лингва франка Аварского каганата и т.п. это всего лишь более или менее правдоподобные предположения для иллюстрации.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100