АвторТема: Роль языка в процессе этногенеза  (Прочитано 23249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #15 : 22 Сентябрь 2014, 16:00:44 »
Всё было в "процессе": Прованс и Бургундия изначально тяготели к СРИ.

Тут вся "фишка" в том, считали ли себя тогда французами жители Бургундии и Прованса.

Но это мы выходим на понятие "НАЦИЯ".

Да и понятие это сейчас имеет разное значение, например, у нас и в Зап. Европе. У нас - это этнос, сумевший создать своё государство. У них "нация" = "государство", "национальность" = "гражданство".
Т.е., если конкретнее, понятие "НАЦИЯ" подразумевает понятие "государство". Здесь нет противоречия.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #16 : 22 Сентябрь 2014, 16:07:09 »
Т.е., если конкретнее, понятие "НАЦИЯ" подразумевает понятие "государство". Здесь нет противоречия.

Я думаю, не совсем. Если у нас всё-таки сохраняется этническая составляющая этого понятия, то в западном она уже полностью размывается.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #17 : 22 Сентябрь 2014, 16:14:26 »
Мои 5 копеек. :) К моменту монголо-татарского нашествия многие народы России, Ср.Азии, Кавказа, В.Европы назывались своими именами.
Цитировать
«Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат, Караниты, Уйгур, Су-моал, Меркиты, Мекриты, Сариуйгур, Баскарт, то есть Великая Венгрия, Кергис, Космир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть Великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросциты, Кассы, Аланы или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангит, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Торки, Хазары, Самоеды, Персы, Таты, Малая Индия, или Эфиопия, Циркассы, Русские, Балдак, Сарты. Есть еще много земель, но их названия мы не знаем. Мы даже видели мужчин и женщин почти из всех вышеперечисленных стран. Названия земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: Великая Индия, Мангия, некая область Аланов, некая область Китаев, Саксы» (LT, VII. 9-10).
Ц. ДЕ БРИДИА. Рубрук «СПИСОК ПОКОРЕННЫХ НАРОДОВ» http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #18 : 22 Сентябрь 2014, 16:20:41 »
Т.е., если конкретнее, понятие "НАЦИЯ" подразумевает понятие "государство". Здесь нет противоречия.

Я думаю, не совсем. Если у нас всё-таки сохраняется этническая составляющая этого понятия, то в западном она уже полностью размывается.

Это дополнительный момент - всё оценивается в историческом контексте. Также развиваются и меняются языки. Сравним язык 10 века и язык 20 века (абстрактно). Это разные языки или один? И как это коррелируется с этническим самосознанием? Т.е. мы можем по языку 10 века судить о народе 20 века?

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #19 : 22 Сентябрь 2014, 16:27:26 »
Мои 5 копеек. :) К моменту монголо-татарского нашествия многие народы России, Ср.Азии, Кавказа, В.Европы назывались своими именами.
Цитировать
«Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат, Караниты, Уйгур, Су-моал, Меркиты, Мекриты, Сариуйгур, Баскарт, то есть Великая Венгрия, Кергис, Космир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть Великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросциты, Кассы, Аланы или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангит, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Торки, Хазары, Самоеды, Персы, Таты, Малая Индия, или Эфиопия, Циркассы, Русские, Балдак, Сарты. Есть еще много земель, но их названия мы не знаем. Мы даже видели мужчин и женщин почти из всех вышеперечисленных стран. Названия земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: Великая Индия, Мангия, некая область Аланов, некая область Китаев, Саксы» (LT, VII. 9-10).
Ц. ДЕ БРИДИА. Рубрук «СПИСОК ПОКОРЕННЫХ НАРОДОВ» http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm
Не так всё однозначно - там есть внизу комментарии, о "Мордвы" и "Самоеды", например.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #20 : 22 Сентябрь 2014, 16:38:23 »
Сравним язык 10 века и язык 20 века (абстрактно). Это разные языки или один? И как это коррелируется с этническим самосознанием? Т.е. мы можем по языку 10 века судить о народе 20 века?

Если, например, взять русский язык, филологи различают древнерусский и русский (современный) язык, и всё-таки, если не ошибаюсь, считают их разными языками. Если брать самоназвание, то оно имело разную форму в 10 в. (ед. число - русин, мн. число - русь) и 20 в. (ед. число - русский, мн. число - русские).

Моё личное мнение - у разных народов с течением времени менялись языки и самоидентификация, в большей или меньшей степени (у русских например в течение тысячелетия менялась только производная форма от слова Русь). Хотя у некоторых (евреи, армяне, арабы) самоназвание сохранилось с древних времён.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #21 : 22 Сентябрь 2014, 16:47:59 »
Т.е., если конкретнее, понятие "НАЦИЯ" подразумевает понятие "государство". Здесь нет противоречия.

Я думаю, не совсем. Если у нас всё-таки сохраняется этническая составляющая этого понятия, то в западном она уже полностью размывается.

Не стоит идеализировать. Может это и станет вектором развития в дальней перспективе, но пока выявляются серьёзные проблемы. Потомки эмигрантов говорят на европейских языках, но не разделяют "европейские ценности". (Можно ли определить их национальность по языку?)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #22 : 22 Сентябрь 2014, 16:52:57 »
Не стоит идеализировать. Может это и станет вектором развития в дальней перспективе, но пока выявляются серьёзные проблемы. Потомки эмигрантов говорят на европейских языках, но не разделяют "европейские ценности". (Можно ли определить их национальность по языку?)

Согласен. Вряд ли, например, эмигранты из арабских или африканских стран, даже являясь гражданами, например, Франции, считают себя французами. Учитывая то, что рождаемость среди первых растёт, а среди последних падает, в будущем, наверное, могут произойти большие изменения.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #23 : 22 Сентябрь 2014, 17:05:46 »
Сравним язык 10 века и язык 20 века (абстрактно). Это разные языки или один? И как это коррелируется с этническим самосознанием? Т.е. мы можем по языку 10 века судить о народе 20 века?

Если, например, взять русский язык, филологи различают древнерусский и русский (современный) язык, и всё-таки, если не ошибаюсь, считают их разными языками. Если брать самоназвание, то оно имело разную форму в 10 в. (ед. число - русин, мн. число - русь) и 20 в. (ед. число - русский, мн. число - русские).

Моё личное мнение - у разных народов с течением времени менялись языки и самоидентификация, в большей или меньшей степени (у русских например в течение тысячелетия менялась только производная форма от слова Русь). Хотя у некоторых (евреи, армяне, арабы) самоназвание сохранилось с древних времён.
Есть анекдот про двух славянофилов, которые одели древнерусские одежды, пошли в народ, а их приняли за турок.
Думается, самоидентификация не статична, понятие живое, какая бы глубокая история не была. Более того, она актуальна в каждый момент времени. Поэтому на форуме и споры жаркие.
А для многих - это повод для днк-тестирования.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #24 : 22 Сентябрь 2014, 17:13:35 »
Это не значит, что нет некоторого стрежня (скажем так) в национальном или народном, но на каждом витке эти ценности подвергаются испытаниям.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #25 : 22 Сентябрь 2014, 17:18:35 »
Мои 5 копеек. :) К моменту монголо-татарского нашествия многие народы России, Ср.Азии, Кавказа, В.Европы назывались своими именами.
Цитировать
«Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат, Караниты, Уйгур, Су-моал, Меркиты, Мекриты, Сариуйгур, Баскарт, то есть Великая Венгрия, Кергис, Космир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть Великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросциты, Кассы, Аланы или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангит, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Торки, Хазары, Самоеды, Персы, Таты, Малая Индия, или Эфиопия, Циркассы, Русские, Балдак, Сарты. Есть еще много земель, но их названия мы не знаем. Мы даже видели мужчин и женщин почти из всех вышеперечисленных стран. Названия земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: Великая Индия, Мангия, некая область Аланов, некая область Китаев, Саксы» (LT, VII. 9-10).
Ц. ДЕ БРИДИА. Рубрук «СПИСОК ПОКОРЕННЫХ НАРОДОВ» http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm

Рубрук конечно как источник...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #26 : 22 Сентябрь 2014, 17:23:26 »
Думается, самоидентификация не статична, понятие живое, какая бы глубокая история не была. Более того, она актуальна в каждый момент времени.

Полностью согласен, именно это я и хотел сказать. Поэтому и мысль у меня такая, что называть, например, воинов Святослава русскими, а жителей ВКЛ белорусами и украинцами исторически некорректно. Из-за чего и идут многие путаницы и споры. Всё равно, что легионеров Цезаря называть итальянцами.

Плюс ещё и вопрос этот зачастую заполитизирован выше крыши.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17212
  • Страна: az
  • Рейтинг +5974/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #27 : 22 Сентябрь 2014, 20:05:56 »
Буддийское учение основано на том, что тело состоит из бесчисленных «дхамм» – «квантовых» элементов, включающих телесное и психическое, которые как в бесконечном калейдоскопе перетасовываются, и после смерти воплощаются в новые телесные дхаммы. За всем этим нет неизменного и постоянного «Я».

Учение о дхаммах можно успешно приложить к… этническому развитию человечества.

Этнос – это калейдоскопическое сочетание «этнодхамм» – языка, этнонима, генов, расовых типов, традиций, ментальности, способов хозяйствования и т. д. Сочетание, никогда не бывающее в разные моменты времени полностью подобным, хотя и обнаруживающее непрерывность развития из одного сочетания в другое – как в калейдоскопе. В этносе идёт постоянное изменение и полная смена разных этнодхамм. Меняется язык, гены, традиции, способы добывать и развивать средства существования и пр.

Иначе говоря, не существует того, чтобы было внутренней сущностью этноса. Обыденное же сознание воспринимает народ (особенно свой собственный) именно как носителя некой неизменной сущности, несомой в веках.

В реальности текущее сочетание «этнодхамм» обнаруживает ясную преемственность только с недавними сочетаниями последних поколений. Но процесс калейдоскопических перетасовок непрерывен, и понять, что же такое особенное связывает ваш народ с «вашими» тысячелетними/двутысячелетними «предками» становится всё менее и менее очевидно с каждым временным шагом.

За большие промежутки времени преемственность начисто исчезает - в «одном этносе» сменяется всё: язык, этноним, гены, традиции и т. д. Да и самого «того» этноса уже нет: все этнодхаммы, даже те, что остались, сто раз перетасовались, перезаимствовались, этнос успел распасться и снова объединиться во что-то новое.

Эта реальность покажется любителям «корней» и «десятитысячелетних предков» неприятной, но от этого она не изменится. У этноса нет «внутренней сущности». Перевоплощаться нечему.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2014, 07:45:59 от Farroukh »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17212
  • Страна: az
  • Рейтинг +5974/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #28 : 23 Сентябрь 2014, 07:46:44 »
Короче говоря, средний возраст современного народа - 1000 лет. Эту дату и надо брать при поиске этноснипов.

Оффлайн FELIXАвтор темы

  • Сообщений: 4087
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1586/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Роль языка в процессе этногенеза
« Ответ #29 : 23 Сентябрь 2014, 08:49:13 »
Короче говоря, средний возраст современного народа - 1000 лет. Эту дату и надо брать при поиске этноснипов.
В этом контексте согласен с такой цифрой, хотя рассуждаю иначе: восточноевропейская (условно) история 1 тысячелетия - не та почва, от которой можно уверенно отталкиваться.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.