АвторТема: Потомки маньчжурской династии  (Прочитано 8473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Потомки маньчжурской династии
« : 03 Октябрь 2009, 20:23:38 »
Авторы публикации [Yali Xue, 2005] выполнили дальнейший анализ части выборки генетических данных, с которой работали авторы публикации [Zerjal, 2003] (из нее исключены популяции Средней Азии). Их выборка составила 1003 человека. В ней оказалось 621 гаплотипов, представленных в единственном числе, 72 – по 2 одинаковых гаплотипа, 19 – по 3, 5 – по 4, …. В выборке выделилось 5 модальных гаплотипов, выявленных у 11, 13, 15, 23, и 27 человек. Первые три модальных гаплотипа распространены в локальных областях. Гаплотип с частотой 23 как раз и является модальным гаплотипом Star Cluster. Гаплотип с частотой 27 является модальным гаплотипом маньчжур. Он относится к гаплогруппе C3c(M48). Ему соответствует группа гаплотипов, включающая  модальный (27 экзепляров), 7 – отстоящих от него на 1 шаг, 3 – на 2 шага, 5 – на 3 шага, 3 – на 4 шага и 3 – на 5 шагов. В пределах этой группы выделен Manchu cluster. Годы жизни его прародителя рассчитаны на основе результатов двух оценок скоростей мутаций: «(Zhivotovsky et al. 2004) or observed (Kayser et al. 2000; Dupuy et al. 2004) mutation rates were used.» Первая составляет 0,00069 на маркер за 25 лет. Вторая, принята примерно равной 0,0019 на маркер на поколение. Соответственно получено две цифры: «590 ± 340 years or 220 ± 130 years». Общий вывод сводится к следующему. «The most recent common ancestor of this lineage lived 590 ± 340 years ago (mean ± SD), and it was detected in Mongolians and six Chinese minority populations. We suggest that the lineage was spread by Qing Dynasty (1644–1912) nobility, who were a privileged elite sharing patrilineal descent from Giocangga (died 1582), the grandfather of Manchu leader Nurhaci, and whose documented members formed ~0.4% of the minority population by the end of the dynasty.».
Главная хитрость авторов публикации [Yali Xue, 2005] понятна. Manchu cluster они выделили искусственно. То есть они искусственно ограничили число гаплотипов, связанных с модальным гаплотипом маньчжуров. Если мы примем во внимание только гаплотипы, отстоящие от модального на 1 шаг, то при скорости мутаций 0,00069 на маркер за 25 лет получим дату прародителя, равную 497 лет назад. Если примем во внимании и гаплотипы, отстоящие от модального на 2 шага, то получим 849 лет назад. Этим действием авторы публикации получили нужную им цифру, которая позволила идентифицировать Manchu cluster с маньчжурской династией, правившей Китаем в период 1644-1912 годов. При этом их не смутило, что наибольшие частоты Manchu cluster приурочены к Oroqen – 35%, эвенкам – 20%, монголам Внутренней и Внешней Монголии и Hezhe – 10-15%. Среди маньчжур выявлено только порядка 5% его носителей. Затем авторы публикации объяснили, почему их гипотеза о приуроченности Manchu cluster к маньчжурской династии не может быть проверена прямыми методами, а именно анализом ДНК собственно ее представителей: репрессии, культурная революция …. В общем, проверить гипотезу невозможно.

Гипотеза авторов публикации [Yali Xue, 2005] вполне проверяема. Мы детально рассмотрели вопрос о способах оценки скоростей мутаций маркеров гаплогрупп Y-хромосомы [Тюрин, 2008, Скорости мутаций]. Наш вывод однозначен. Аномально низкая скорость мутаций по (Zhivotovsky et al. 2004) сконструирована искусственно именно для согласования ДНК-данных и ТИ. Она занижена в 3,0-3,5 раза относительно скоростей мутаций, получаемых по парам отец-сын. Для 15 маркерного гаплотипа можно принять скорость мутаций, равную 0,0024 на маркер на поколение. Исходя из этого цифра «590 лет назад» превратится в «170 лет назад». То есть из двух цифр, полученных авторами публикации, – «590 ± 340 years or 220 ± 130 years», реальности соответствует именно последняя. Цифра «220 лет назад» исключает отнесение Manchu cluster к маньчжурским императорам.

[Тюрин, 2008, Скорости мутаций] «Трансмиссионные», «эволюционные» и «сконструированные» скорости мутаций локусов гаплотипов Y-хромосомы. Будет опубликована в октябре.

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf  Universita di Ferrara. http://web.unife.it/

Yali Xue, Tatiana Zerjal, Weidong Bao, Suling Zhu, Si-Keun Lim, Qunfang Shu, Jiujin Xu, Ruofu Du, Songbin Fu, Pu Li, Huanming Yang, and Chris Tyler-Smith. Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia. Am J Hum Genet. 2005 December; 77(6): 1112–1116. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1285168
PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #1 : 03 Октябрь 2009, 20:57:56 »
Цитировать
наибольшие частоты Manchu cluster приурочены к Oroqen


Антюр, маленькое предложение (не сочтите занудством) - замените английское название на русское орочоны.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9719
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #2 : 03 Октябрь 2009, 21:02:34 »
Антюр, маленькое предложение (не сочтите занудством) - замените английское название на русское орочоны.

Тогда уж и Hezhe (хэчжэ?) - это нанайцы. В Китае, по крайней мере.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #3 : 03 Октябрь 2009, 21:20:21 »
Антюр, маленькое предложение (не сочтите занудством) - замените английское название на русское орочоны.

Тогда уж и Hezhe (хэчжэ?) - это нанайцы. В Китае, по крайней мере.

Да, проглядел. "Но если бы он российскому языку был искусен, то, конечно,  к  тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно" (С) :)

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #4 : 03 Октябрь 2009, 21:48:48 »
Уважаемые Valery и Asmat headhunter!

Вам за советы спасибо.


Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7954
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #5 : 25 Октябрь 2009, 09:11:28 »
Заинтересовался данной темой, согласен, что никакой это не маньчжурский кластер.

Оффлайн Solomin

  • Сообщений: 139
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a2a2a (Y19108)
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #6 : 19 Июль 2010, 20:40:39 »
А кто-нибудь делал анализ Y-ДНК кому-нибудь из Гантимуровых?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7954
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #7 : 19 Июль 2010, 20:41:59 »
Скорее всего нет.
П.С. Манчу кластер вряд ли имеет отношение к династии, во вском случае он гораздо шире династии.

Оффлайн Solomin

  • Сообщений: 139
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a2a2a (Y19108)
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #8 : 19 Июль 2010, 21:04:44 »
Я здесь немного не в тему, видимо. Хочется выяснить именно про маньчжурскую династию и отношение к ней Гантимура. Кто-нибудь читал книгу "Дамдинов Д.Г. О предках Гантимуровых (титулованных князьях и дворянах по московскому списку).- Улан-Удэ, 1996". Говорят, что там исследуется происхождение самого Гантимура. Просто интересно его родство с династией Цин по мужской линии? И вообще стоит ли генетически объединять Гантимуровых в единое целое по происхождению всех их от самого Гантимура?
P.S. послезавтра еду в Читу. Возможно, получится взять пробу ДНК одного из урульгинских Гантимуровых.

Оффлайн Dimitri

  • Сообщений: 311
  • Страна: ru
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a2b (L708>Y9022>B181)
  • мтДНК: HV9
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #9 : 19 Июль 2010, 21:22:23 »
Очень интересно!
Моего прадеда (отца моей бабушки) звали Иваном Деонисовичем Гантимуровым. Жил он в селе Кайластуй. К княжескому роду отношения не имел. Прямой потомок его родного брата Петра Деонисовича живет сейчас в Алтайском крае. Я все никак не могу добраться до него и уговорить на тест (мои родственники знают его лично). А прямой потомок самого прадеда по мужской линии живет в г.Зима Иркутской области.
А у нас в Новосибирске жил прямой потомок князя, но я не знаю, жив ли он сейчас, и если нет, то остались ли у него прямые наследники по мужской линии.

В общем, мне эта тема тоже очень интересна, но признаюсь в своей робости уговаривать незнакомых людей (пусть даже дальних родственников) на ДНК-тестирование.

Оффлайн Solomin

  • Сообщений: 139
  • Страна: 00
  • Рейтинг +19/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a2a2a (Y19108)
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #10 : 19 Июль 2010, 21:28:06 »
Да, смущает одно. Очень уж они разные, Гантимуровы. Утверждённые князья, просто дворяне, казаки, крестьяне... да и внешне: кто-то чистый монголоид, а кто-то только слегка.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7954
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #11 : 19 Июль 2010, 21:33:27 »
Я здесь немного не в тему, видимо. Хочется выяснить именно про маньчжурскую династию и отношение к ней Гантимура. Кто-нибудь читал книгу "Дамдинов Д.Г. О предках Гантимуровых (титулованных князьях и дворянах по московскому списку).- Улан-Удэ, 1996". Говорят, что там исследуется происхождение самого Гантимура. Просто интересно его родство с династией Цин по мужской линии? И вообще стоит ли генетически объединять Гантимуровых в единое целое по происхождению всех их от самого Гантимура?
P.S. послезавтра еду в Читу. Возможно, получится взять пробу ДНК одного из урульгинских Гантимуровых.
Как я читал, хоть это было давно. Гантимуровы происходят от одного Гантимура, который был какой-то князь тунгусский и возможно родственник ЦИНам, но явно не близкий скорее всего.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2071
  • Рейтинг +523/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #12 : 20 Июль 2010, 04:56:05 »
Вывод о происхождении т.н. "маньчжурского" кластера от династии Цин ошибочен. Исследование вопроса было проведено Адамовым в статье о гаплогруппах ТМ народов http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/29 .
На самом деле этот кластер группируется вокруг модального гаплотипа тунгусо-маньчжурских народов С3с.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7954
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #13 : 20 Июль 2010, 13:11:59 »
Вывод о происхождении т.н. "маньчжурского" кластера от династии Цин ошибочен. Исследование вопроса было проведено Адамовым в статье о гаплогруппах ТМ народов http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/29 .
На самом деле этот кластер группируется вокруг модального гаплотипа тунгусо-маньчжурских народов С3с.
Как я понял у монголов этот кластер распространен.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2071
  • Рейтинг +523/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Потомки маньчжурской династии
« Ответ #14 : 20 Июль 2010, 13:22:57 »
Как я понял у монголов этот кластер распространен.
Встречается, но не так часто, как у эвенков. У монголов более рапространена гаплогруппа C3(xC3c) в разных вариантах гаплотипов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100