Дорогие братья-башкиры! Вы для нас - татар самый близкий народ на этом свете, ближе никого же нет! Мы вместе пережили столько всего, давайте же не забудим все это. Что нам делить то?! С нашей общей историей будем разбираться вместе. Без оскорблений можем же! Ну, пожалуйста!
Татары и Башкиры самые близкие друг другу народы братья.
Не обращай внимание на отдельных манкуртов.
Да точно не надо обращать внимание на манкуртов. А внимание заслуживают только настоящие башкорты не предававшие своих дедов и прадедов ! ) А те внуки башкортов, у кого после учебы в татарской школе промыты мозги и теперь из кожи вон лезут и пытаются придумывать несуществующую историю никогда не существоващего народа "ногайских татар" .
Человек имеющий предков одной национальности, пытающийся навязать человеку имеющему предков другой национальности, свою национальность, и при этом вбивающий клин во взаимоотношения двух народов и есть манкурт.
К вашему сведению я не учился в Татарской школе.
Эти документы «о никогда не существовавших Ногайских Татарах»:
Ногайская Орда - средневековое кочевое татарское государство, возникшее на территории разрушенной Аксак-Тимуром Золотой Орды.
Так как наш рассказ не о всей территории Золотой Орды, а только о его части, позже получившей название Ногайской Орды, любопытно, как же называли сами себя жители этого государства. Возможно, они называли себя и мангытами, и ногайцами (от имени политического объединения), но называли они себя и татарами. А язык свой уж точно называли татарским. В сборнике официальных документов того периода (Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой 1551-1561 годы. Казань 2006.) этноним ТАТАР сами ногайцы упоминают много раз. Подчеркиваю - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, в основном относящиеся к дипломатической переписке, а в таких делах разночтения не допускаются и не допускались в любые времена.
Так вот, несколько цитат оттуда:
"А се грамота Исмаилева с его послом Исенеем. Всего хрестьянства государю брату моему белому царю.И всем ТАТАРОМ государя от Исмаиля князя многом много поклон.Мы здорово живем.А ты б на многие лета здоров был....."
(Посольские книги. Стр. 324).
"А се грамота Исмаилева княжая с его послом Тягрыбердыем. Всего хрестьянства государю брату белому царю. От Исмаила князя многом много поклон. А после поклона,что мы зде ведаем вести наши то... …И послал бы еси своего афыза, кому грамоты прочитать ТАТАРСКИЕ. А Достаи афыз нашего слова бояром в дружбе не ставит....."
(Посольские книги. стр. 336).
"А се грамота Исмаилева с его послом ...И ныне правде знамя то:однолично Магмед Касым мирзу отпусти ,чтобы мне Магмет Касым мирзиной братье во лжы не быти.Будет которые послы и гостиот Юнус мирзыс товарищи у тебя есть,и ты их животы поемли да к нам пришли з Бекчурою,заньже животы наши.А которые куны ты к нам прислал з , и то до нас не все дошло,что еси к нам переслал.И ты к нам то опиши ТАТАРСКИМ писмом....."
(там же)
" А се грамота Исмаилова княжая с его послом з Байтереком да с Тинишем. Всего хрестьянства государю сыну моему белому князю беспристани счастливого от Исмаила князя многом много поклон. Мы поздорову есмя... Взмолишь жечто ты тово не молвил и ты на весне рать свою пришли и Астрахань возьми. А взмолишь же что Астрахани без царя и без татар быти нельзе и ты Кайбуллу царевича царем учинив одново отпусти. А ПОХОЧЕШЬ ТАТАР,ИНО ТАТАР МЫ ДОБУДЕМ, ТАТАРОВЕ ОТ НАС БУДЕ.......»
(Посольские книги …стр.203).
Это было во времена Исмаила. Любопытно и то, что в Посольских книгах ни разу не упоминаются башкиры. Да впрочем и иштяки тоже. А ведь именно те края, те же реки и речки, те же горы и долины фигурируют в этих документах. Думаем причина этого проста - никаких башкир в середине 16 века просто не было на свете… Документы, фиксирующие то, что сами ногайские мурзы называли себя и свой народ татарами, есть и за более поздний период, например, у князя Уруса:
"Говорят у нас в ТАТАРЕХ: неотстатолному другу досадное слово говорить не пригоже..." (П. Пекарский». Когда были основаны города Уфа и Самара.»)
Если хотите объективной дискуссии перестаньте меня блокировать всё время.
Я вам задал вопрос о ГАБДУЛЛА ХАНЕ, и ссылку на первоисточник, такой какой вы любите цитировать, например Рычкова. Ваш Габдулла хан который с приказом в зубах от Тохтамыш хана прискакал из Причерноморья. Не надо приводить Басман хана. Когда я вам более менее объяснил периодизацию, до вас дошло немножко, и вы тут же начали теперь про Басман хана.Вы тут же забыли про вашего Габдуллу хан, и превратились из "Габдулловеда" в "Басмановеда". ГДЕ ВАШ ГАБДУЛЛА ХАН ? ! Назовите хотя бы название источника где он упоминается.
Ну и возвращаясь к вашим бумажным "ногайским татарам", зачем вы приводите русские документы в переводе. В оригинале я вам на 100% гарантирую там не написано было не "татарским" птисьмом а ТЮРКИ. Тем более если даже последний хан Большой Орды Шейх-Ахмед хан, чудом сохранившемся в оригинале своего письма от 1502 года пишет "Я УЗБЕКСКИЙ ХАН, ... МЫ УЗБЕКИ..., ХАН УЗБЕКСКОГО НАРОДА, УЗБЕКСКИЙ НАРОД и т.д.." Это в русских документах с лёгкой руки толмача и подъячего сидевших в ИЗБЕ ПОСОЛЬКОГО ПРИКАЗА они превращались письмо написанное на тюрки - "Татарское письмо", узбеки, ногаи, казахи, башкиры, каракалпаки и т.д. в "татары". Чем и пытаются манипулировать некоторые казанско-татарские "историки". "Ну вот же типа мы" )))
Или вы думаете что в Центральной Европе жили НЕМЦЫ
которые писали НЕМЕЦКИМ письмом, на немецком языке и т.д. Но они "DEUTSCHE" ДОЙЧЕ , и страна у них DEUTSCHLAND - Дойчланд. И говорят они на дойче. Скажите китайцам, что они не ханьцы, и страна у них Китай , а не ДЖУНГО. или ЧИН. Скажите это КАЗАХАМ , что они КИРГИЗЫ.
Ах ну да. русские для "ногайских татар" делали всегда исключение, называя их самоназвание в оригинале, и не искажали и не меняли при переводе
И перестаньте неудобные и прямо противоречащие вашим хотелкам информацию из первоисточников искажать и вырезать. И почаще смотрите на географические карты. Тот же ваш источник говорить, "сын Тура хана Кусям хан, я думаю что здесь искажение от башкирского Масем хан. столкнулся с Барак ханом и его бейлярбеем Мансуров. сыном Едигея, на реке САМАРА. С тех пор северный, т.е. правый берег стал башкирским, а южный-левый ногайским. Подданными Куем-Масем хана были БАШКИРЫ, а подданными Барак хана и Мансур бия были НОГАЙЦЫ
Кстати ваше "ногайско-татарские" племена Гирей и Кыргыз проживают на башкирском берегу. если что
Как же так вышло, что родственники "ногайско-татарского" Басман хана, а именно его племянники сыновья его то ли брата, то ли родственника Тура хана, Масем хан и его брат Бердибек султан столкнулись на берегу Самары с башкирской стороны с ногайцами сына Едигея Мансуром и его дяджей Барак ханом ? ! Согласно вашим хотелкам-гипотезе нету у вас ответа !
И Басман хан если уж быть точным, если он не башкирский хан, то точно не татарский хан ( и тем более не в современном его понимани слово татар), а МОНГОЛЬСКИЙ ! Как потомок Чингих хана из монгольского племени Кыят.
Ну если вы сказали один, два то скажите и три. Басман хан как потомок Чимбая, не пришёл с Причерноморья , а вернулся в свой родной Башкирский улус своих предков. Как "государь Баскардии" И поэтому среди тех кого он привёл, вы практически не найдёте не местные днк гаплогруппы, их в некоторых племенах 2-3%. исключение племена Кыргыз и Герей. Часть башкир ушла и вернулась. А то что их некоторое время их возвращёнцев из улуса Ногая называли ногаями, так это не беда. У нас в 19 веке башкир возвращенцев из Казахских жузов и от Каракалпаков, туркмен, из Узбекских ханств тоже называли "казах", узбак", "каракалпак" и "туркмен", а по днк они, например у айлинских башкир, их потомки оказались башкирами, родственными остальным, тех же гаплогрупп.
Ведь до того как Барак хан и Мансур бий со своими НОГАЙЦАМИ столкнулись с сыновьями Тора хана, они должны были воевать с "НОГАЙСКИМ ТАТАРОМ" БАСМАН ХАНОМ ИЛИ ЕГО СЫНОВЬЯМИ. Ведь так, если не фантазировать, а следовать логике? А скорее так и было, Он или его сыновья были разбиты, ногайцами Мансура Едигеевича и Барак хана. Вот они и разбежались. Один сын, предок Карабека и его потомки оказались в степях Западной Башкирии. Некоторые сыновья оказались в Зауралье, в Орде у Шибанских узбеков Абулхайр хана. Тут одно из двух, или некоторые сыновья, которые оказались у Шибанида Абулхайр хана, подчинились Барак хану и Мансур бию или остатки после разгрома сразу бежали к Шибанидам. Абулхайр потом подчинил остальные улусы Шибанидов, мангытов-ногаев. и левое-восточное крыло Улуса Джучи, где до него правил Барак хан и его дед Урус хан. И таким образом Внук Басман хана Хасан оглан оказался на службе у Абулхайр хана. А другой внук, Балым султан бежал на север. Возможно его дядя Тура хан, или кузен Кусям-Масем хан назначил на правое-западное крыло Башкирского улуса. Иначе чего бы им бросать современную Оренбургскую область, где у них был свой улус. И оказаться на берегу реки Зай, и на службе у Шибанида Абулхайр хана превратившись в второстепенных князей ?
" Любопытно и то, что в Посольских книгах ни разу не упоминаются башкиры."
а вы не читайте переводы официальных документов, кабинетных дьяков и подьячих "министерства иностранных дел", т.е. Посольского приказа, а почитайте не кабинетных. например воевод, например князя А. Курбского. Который Казань брал, был очевидцем событий, как говориться, и в "кабинетах" не сидел. вот он то как раз и пишет, про башкир, про башкирский язык. Он как раз подавлял восстание "казанских чуваша", и дошёл гоня их до Камы. до башкирской землицы, до башкирского языка. Заметьте, когда он бывал в Казанском крае. Башкирия ещё не вошла в состав России. Т.е башкиры ещё не "стали" военнообязынным сословием вотчинников казанско-"татарского" народа
Кстати кто не в курсе, казахи и каракалпаки тоже входили в состав России на правах башкирского народа, закрепив своё вотчинное право на землю.они саами об этом просили, они наверное тоже сословие "татарского" народа
исходя из вашей логики именно это красной нитью лежит в ваших выводах, вернее в хотелках некоторых ангажированных казанских историков, если говорить вашими словами. . "я спрашиваю некоторых ангажированных башкирских историков, кто обашкирил башкирских вотчинников из племени Гирей ? " ведь они же "татары" котрые записались только башкирами. что бы получить землю. Целые племена вот так вот записывались башкирами. А если серьёзно, то да изначально они не были башкирами. Но переехав в Башкирию стали со временем. Но это произошло ещё до вхождения в состав России. Например на Дальнем Востоке никто не "записывался" в башкиры. логика говорить, что для того чтобы записаться в башкиры, эта самая земля должна быть башкирской. и там должны проживать башкиры.
И заметьте. вам Гиреям достался не самый лакомый кусок Башкирии.
1) Это не внутренняя, а приграничная территория Башкирии.
2) Низовья Агидели-Белой - это болота. заболоченные места, а до проведения мелиорации болот было гораздо больше, затапливаемые луга во время разливов, и леса. Как то для кочевников-скотоводов НОГАЙЦЕВ не самые удобные места. особенно для тех кто загнал племена восточных и южных башкир в Уральские горы. Все современные курортные места достались южным и восточным бедолагам. Все РУДНИКИ и ЗОЛОТЫЕ ПРИИСКИ тоже наши
Если учесть отсутствие сетей магазинов хозтоваров в Средневековье, рудники и металлургия это основа всего и и вся.
И самое последнее, мангыты, вернее ак-мангыты племя Едигея, не пришли из Средней Азии. Ак-мангыт Тимер бий есть в списке среди эмиров Узбек хана и Янибек хана. иначе бы они будь "не местные" не пробились бы в первые ряды столь быстро.
;
Можете меня снова заблокировать
;