АвторТема: Аланы с Катакобным обрядом 8 века шесть протестированых имели гаплогруппу G2  (Прочитано 107400 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
alan  пишет-" Вопрос в том, что аланы в тех местах не фиксируются письменными источниками. "
и далее- "хазары увели с собой в Подонье какие-то группы горцев Северного Кавказа."
Замечу, что "какие-то группы горцев Северного Кавказа" в тех местах современниками также не фиксируются. Так что надо определиться- упоминание современниками важнее, или артефакты.
Сванское название осетин сави-ар, где ар- показатель мн.ч. а не часть корня.
Я знаю, что в сванском "савиар" - это множественное число. Единственное будет - "мусав". Я ведь не окончание подвожу к иронам. Меня давно смущал факт, что сваны фактически называли осетин "савирами", при том, что савиры считались тюркским хазарским народом, но меня всегда смущало то, что имя это крайне легко поддавалось расшифровке - сау ир "черные иры (осетины)". Да и сами хазары тоже, как говорится, хороши - имели иранский этноним, означающий "тысяча". Тот же самый этноним имеют и ныне ираноязычные потомки монголов - хазарейцы Афганистана - тоже от иранского хазара "тысяча". А савиры на Кавказе, как известно, зафиксированы.
Что касается Салтово-Маяцкой культуры, то, по-моему, вполне достаточно того, что там зафиксированы хазары! И на Кавказе, и в Придонье катакомбные памятники могли быть оставлены именно хазарами. А то как-то удивительно получается, что хазары в письменных источниках фиксируются сотни раз, а собственно достоверно хазарских погребений вообще не нашли. Разве это не странно?

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Цитировать
какие-то группы горцев
Это не так. Никакие горцы не обладают теми же криниологическими и прочими признаками, которые были обнаружны среди аланских СК-захоронений и Донских.
А разве на катакомбных захоронениях СК было написано, что они - аланские?))

Цитировать
Сегодня многие осетины говорят только по русски, они что стали русским? - нет так и остались осетинами. LoL
Это не мешает им ощущать себя частью осетинской культуры, чей нартский эпос по Дюмизелю имеет ПРЯМОЕ отношение к аланам и сарматам.
При том, что в отличие от адыгского и карачаево-балкарского варианта нартского эпоса, осетинский даже не имеет древней формы, которая была песенной.))

Цитировать
Теперь по-воду преемственности - у осетин (и у любых других) нет преемственности от алан. Если она и была (что само по себе (?) вопрос) - она давно утеряна.
Мечтайте дальше. А пока что все аланские текстологические артефакты читаются наукой через дигорский диалект осетинского языка. А ваше мнение никого не волнует.
Из артефактов, если можно так сказать, там только фраза Цеца. Но она на тюркском читается ничуть не хуже. А больше артефактов нет!

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Цитировать
А разве на катакомбных захоронениях СК было написано, что они - аланские?))
Подавляющее большинство антропологов определили их как - аланских. Вы статью-то читали? Там стоят три фамилии. В том числе Алексеев.

Цитировать
Из артефактов, если можно так сказать, там только фраза Цеца. Но она на тюркском читается ничуть не хуже. А больше артефактов нет!

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
С. Плетнева удивляется: "Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием. Археологические материалы (Каганово городище, Ново-Покровский могильник, антропологическое смешение аланов с болгарами, тюркские надписи на стенах аланского Маяцкого замка и др.) позволяют думать, что аланы верхнего Дона слились с основным населением Хазарского каганата — болгарами — и вошли в состав этого государства." (С. Плетнева. От кочевий к городам. Салтово-Маяцкая культура).
Были там Русы и Ясы,
Ясы Аланское племя, Русы тоже есть вeроятность что Аланское племя.
Например
Усиление алан на Дону каким-то магическим образом,
казалось бы, оказалось незамеченным современниками. В этом плане, наиболее
перспективной кажется версия, выдвинутая Д.Т. Березовцом и серьёзно в последнее
время аргументированная и защищаемая Е.С. Галкиной. Согласно этой версии, в ряде
восточных источниках донские аланы этого периода отразились под наименованием
русов.

http://conf.sfu-kras.ru/sites/mn2011/thesis/s5/s5_23.pdf
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7182.0/topicseen.html

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Что касается Салтово-Маяцкой культуры, то, по-моему, вполне достаточно того, что там зафиксированы хазары! И на Кавказе, и в Придонье катакомбные памятники могли быть оставлены именно хазарами. А то как-то удивительно получается, что хазары в письменных источниках фиксируются сотни раз, а собственно достоверно хазарских погребений вообще не нашли. Разве это не странно?
Подкурганные являются Хазарскими

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кавказская Алания в центральном Кавказе это как раз ареал там где был Катакобный обряд
Не надо забывать и Дари-Алан Дарьял который в Осетии.
И Ардозских Алан Армянской Географии которые опять же в Осетии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Не надо забывать и Дари-Алан Дарьял который в Осетии.
Из википедии - The name Darial originates from Dar-e Alān (در الان) meaning Gate of the Alans in Persian. Персы придумали Дарьял (когда?). Может, аланы и не знали об этом? ;D

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Не надо забывать и Дари-Алан Дарьял который в Осетии.
Из википедии - The name Darial originates from Dar-e Alān (در الان) meaning Gate of the Alans in Persian. Персы придумали Дарьял (когда?). Может, аланы и не знали об этом? ;D



http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml

ШАПУХ БАГРАТУНИ (IX в.)
История
17.  Ахмад (арабский военачальник), взяв город Дарбанд, пошел войной
и  взял  крепость,  что  у  Ворот аланских. Стал  совещаться  Ахмад  с
Мслимом, братом царя агдарского Амра, и говорит: “Постараемся вступить
в  страну аланов и взять ее”. Обратились они к уроженцам мест,  что  у
Ворот,  и спросили: “Есть ли среди вас кто-нибудь, кто проникал  через
врата  в  страну аланов”. Один из них сказал: “Много  раз  я  ходил  в
страну  аланов”. И спрашивает Ахмад: “Какова эта страна?” “Эта страна,
полная  всяческих благ, - отвечает муж, - есть в ней  много  золота  и
великолепных одежд, благородных коней и стального оружия,  закаленного
кровью пресмыкающихся, кольчуг и благородных камений”.
  Когда  услышал  это Ахмад, то пожелал пройти через Врата,  и  прошли
через  них  70  тысяч воинов. Услышали об этом аланы, собрали  войско,
отрезали  дорогу через ущелье и, задержав их в узком месте,  принялись
беспощадно  избивать. Сраженные ужасными ударами, свалились  со  своих
коней  воеводы - Ахмад и Мслим. Перебравшись через Кавказ с двумястами
людей, едва спасшись, бежали они в Дарбанд.
-------
19.  В  начале  следующего года царь Армении Хосров  начал  собирать
войска.  Он  объединил войска аланов4 и грузин и,  открыв  Аланские  и
Чорские  ворота,  вывел  хунов, чтобы напасть  на  Персию. 
--------
И когда увидели (персы), что ни силой, ни любовью не смогли привести
к  согласию,  то  отправили огромные сокровища в  страну  хайландуров,
открыли Аланские ворота и выставили многочисленное войско из хонов,  и
сражались  один год с царем Албании. Хотя и поколебались, и рассеялось
его войско от войска хонов, но его не смогли покорить.



http://www.darial-online.ru/2007_5/gutnov.shtml
В  дискуссии  о  прочтении этнонима аланы  в  иранских  надписях
начала  I-го тысячелетия н.э. лингвисты предлагают разные  решения.
По-прежнему сохраняет актуальность версия Г. Ньоли, изложенная им в
работах   о   политико-идеологической   истории   ахеменидского   и
сасанидского  миров.  В  частности,  итальянский  ученый  разбирает
«название алан», дважды встречающееся в надписях Шапура I на  Кааба
Зороастра  и  в  надписях Картира. В надписи Шапура последовательно
перечисляются   названия   областей  и   народов,   среди   которых
встречается  и  упоминание  об «Аланских  воротах»,  локализованных
среди  «цепи  Кавказа». Они же присутствуют в надписях Картира.  Г.
Ньоли  приводит аналогичное мнение Г. Бейли: «The Gate of the Alans
(not  Albanians) is named in the inscription of Shapur I,  Parthian
2…» (см.: Ньоли 2002, с. 19-20, 23).
   По  мнению итальянского исследователя, Шомон «в своей тщательной
работе  о вассальных государствах Сасанидской империи при особенном
внимании   к  царствованию  Шапура  I  (около  240-272  гг.   н.э.)
окончательно   подтвердила,  что  исторические,  географические   и
филологические  указания  приводят  к  идентификации   Дарьяльского
прохода,  называемого Сарматия порта у Птолемея,   Порта  Кауказика
или  Порта Иберия у Плиния… с воротами… надписей Картира и Шапура».
Следовательно, Сасанидские надписи «определяют Аланские  ворота  не
Дербентским  ущельем или Албанскими воротами, а северной  границей,
до   которой   распространялся  персидский  контроль  в  кавказском
регионе,  то  есть Дарьяльским проходом или Тереком, стратегической
позицией особой военной значимости» (там же, с. 23-24).
Появление  этнонима  аланы в сасанидских надписях  III  в.  н.э.
«свидетельствует  об  их  господстве  в  землях,  расположенных  за
пределами  прохода,  который   Плиний  описывал  как  Ingens   opus
naturae».  Расположенные  с другой стороны  прохода  страны  должны
были  «находиться  под персидским контролем в качестве   вассальных
государств царя царей:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB
У персов проход известен под именем Дар-и-алан (дверь или ворота аланов); арабское наименование - Баб-аль-алан (ворота аланов). Грузины переняли от персов их названия;

Оффлайн Don

  • Сообщений: 505
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Хорошо бы протестировать первых аланов начала нашей эры, которые сформировались в Подонье с центром на Кобяковом городище. Когда на одной половине городища строили никому не нужное торговое "Метро", там были обнаружены десятки захоронений.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
а объясните плиз - холивар по поводу того почему аланы не R1a?

Оффлайн Balkar

  • Ne quid nimis!
  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-2
  • R1b1a1
Споры вокруг алан уже давно превратились в политико-идеологические баталии, далекие от науки. С учетом этого важно знать кто же финансировал изучение этих палео-материалов. Ведь это недешевое дело.
И еще. Если эти кости из одной катакомбы, может оказаться так, что они принадлежат близким родственникам. Ведь у алан были семейные катакомбы? В этом случае, исследуемые кости могли принадлежать, например, семье чабана-гастрабайтера из Бадахшана)

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Проблема в том что половина никогда не поверит в результаты исследований палео днк какие бы результаты не получилось. Всегда можно придумать что кого то подкупили или подложили или залетные в древние времена...
И таким образом мы никогда ни до чего не дойдем.
Пока само разумно искать дальше но признать что аланы наиболее вероятно были все таки G2a1...

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Проблема в том что половина никогда не поверит в результаты исследований палео днк какие бы результаты не получилось. Всегда можно придумать что кого то подкупили или подложили или залетные в древние времена...
И таким образом мы никогда ни до чего не дойдем.
Пока само разумно искать дальше но признать что аланы наиболее вероятно были все таки G2a1...

Согласен.
Осетины G2a1 вполне могут иметь восточное происхождени.
Башкирские и узбекские G2a1 явно отделились от осетинских не на Кавказе.

Чем Вам не нравятся кельтеминарцы.
Вот им и надо проверять Y

« Последнее редактирование: 19 Август 2014, 18:39:02 от Yurgan »

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Споры вокруг алан уже давно превратились в политико-идеологические баталии, далекие от науки. С учетом этого важно знать кто же финансировал изучение этих палео-материалов. Ведь это недешевое дело.
И еще. Если эти кости из одной катакомбы, может оказаться так, что они принадлежат близким родственникам. Ведь у алан были семейные катакомбы? В этом случае, исследуемые кости могли принадлежать, например, семье чабана-гастрабайтера из Бадахшана)
В статье результаты из двух оттадалёных могильников Верхнесалтовского и Дмитриевского

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Пока рано еще что-то утверждать.

Вполне возможно, что G2 у алан от автохтонов СК при их ассимиляции. Все может быть.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.