АвторТема: YP417  (Прочитано 81538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #180 : 14 Ноябрь 2019, 20:19:37 »
Еще раз на всякий случай,
Upgrades

Regular Price       Sale Price until 28.11.2019


Y-12 to Big Y-700* ------------------------------------- $629                      $359

Y-25 to Big Y-700* ------------------------------------- $599                      $349

Y-37 to Big Y-700* ------------------------------------- $569                      $319

Y-67 to Big Y-700* ------------------------------------- $499                      $259

Y-111 to Big Y-700* ------------------------------------ $449                      $229

Big Y-500 to Big Y-700 ------------------------------- $249                      $189

*Does not include the Big Y BAM file product.

И еще: курс USD/EUR около 0,9.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #181 : 15 Ноябрь 2019, 08:57:08 »
Есть много случаев, когда новые снипы читаются в Y700, но не читаются в Y500. Апгрейдиться стоит, конечно. Особенно когда столько YP417* и YP418* у нас.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #182 : 19 Ноябрь 2019, 10:33:07 »
NB! Проект R1a-YP417 & Subclades на FTDNA одобрен!

Пожалуйста, вступайте все носители, начиная с YP417* и YP417+!

На строительство, субгруппинг и оформление уйдет некоторое количество времени.

kurganov4 со-админ по YP1137, и если нет прямых возражений от членов, он прямо добавит всех членов проекта R1a-YP1137 и к бОльшему проекту.

То же сделаю и я с членами проекта R1a-YP728 & Subclades.

Согласие на ко-админство дал и Артур Мартыка с проекта R1a Project.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #183 : 19 Ноябрь 2019, 14:17:35 »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #184 : 19 Ноябрь 2019, 17:37:07 »
Перспектива такая впереди, что активный проект затмит любой неактивный, так как сейчас надо активно вылавливать по Block Tree, у людей нет необходимости самим входить в проекты, которые были крайне необходимы для группирования по STR-маркерам. Современный проект - это активная работа и сотрудничество между всеми источниками информации.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #185 : 20 Ноябрь 2019, 10:07:56 »
Вступайте и в проект на ФТДНА, и в группу на YFull, и в группу в фейсбуке. Если кто захочет держаться вместе из L1029, не будучи YP417, тоже заходите, сгриппирую ветку.

Если народ будет достаточно активный и заинтересованный, будем генотуризм развивать. Собирать небольшие группы и ездить на места с большой концентрацией нашего клана. Это пока как шутка звучит, но она не такая уж и безрассудная по сути.  ;D Для начала неплохо бы встретиться где-нибудь неподалеку. От меня лично под Y18348 живут в родном городе Таллине в 80 км от меня через залив. В один из следующих приездов надеюсь пообщаться.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2019, 18:10:14 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #186 : 21 Ноябрь 2019, 11:27:19 »
Бывает же такое!
Куратор одного из китов наших, того, что из немецких колонистов, и сам оказался YP417.
Украины прибавляется.

Я вчера перечитал старое резюме от Милевского по поводу YP417. И должен сказать, что сейчас оно остается актуальным. И тогда он заметил уже участие в заселении Балкан. И тогда было видно, что на запад двигались, но далеко не все достигли Одера. И сейчас новые данные по сербам и старые по татарам и другим волжцам дают гипотетическую привязку и к Пеньковской, и к Колочинской, и к Корчакской культуре. И все верно, что сам YP417 мог участвовать в нескольких племенах. Противоречий не вижу. Просто занимаемся дальнейшим сбором и анализом статистики по филогении и геногеографии.

Сейчас на поверхности лежит изучение дифференциации M458 среди сербов, черногорцев, боснийцев и болгар с одной стороны и хорватов - с другой.

P.S. Будет минутка - сделаю новую карту с добавившимися предположительными векторами миграций.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #187 : 21 Ноябрь 2019, 15:57:17 »
Заходите также в группу на ФБ: https://www.facebook.com/groups/2477525375858212/


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #188 : 21 Ноябрь 2019, 16:21:43 »
Бывает же такое!
Куратор одного из китов наших, того, что из немецких колонистов, и сам оказался YP417.
Украины прибавляется.
Да, BigY готов. YP417*.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #189 : 21 Ноябрь 2019, 18:09:20 »
О статистике на Балканах.

Админстратор Сербского проекта любезно предоставил свою статистику по Порекло (благодаря посредничеству Balkanian, спасибо обоим!).

 A11460 / M458 = 10,1%

L260 / M458 = 4,8% ( в основном несербского происхождения)

L1029 / M458 = 85,1%

( т.к. Порекло предугадывает по небольшому кол-ву STR, то долю YP417 среди L1029  приводить не совсем правильно, но навскидку и по логике выйдет более 90%).

Сама статистика впихивает всем в рот пищу для размышлений. Сербы и болгары отличаются L1029>YP417 (и чуток >YP263), а хорваты L260.
Болгарские ученые, еще не имея всех данных по сербам несколько лет назад, предположили, что сербы+хорваты заселяли Балканы с западной стороны Карпат, а болгары - с восточной (Анты - Пеньковская культура).
Но тут может быть картина не в стороне начала заселения, а в изначально разных родо-племенных обществах. Объединение идет по I2a1, а дифференциация - по M458.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2019, 18:16:04 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #190 : 22 Ноябрь 2019, 00:19:44 »
На почитать: https://history.wikireading.ru/316664
Там северяне с сербами и кривичами как-то перекликаются.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #191 : 22 Ноябрь 2019, 10:49:44 »
О сложном археол. и историческом фоне. О том, что племен в союзах было больше, чем в исторических сведениях. И о том, что нельзя племена и их союзы безусловно привязывать к археологически культурам, так как это лишь знак политических и культурных, но не генетических союзов. Соответственно, нам надо продолжать заниматься филогенией и геногеографией, но при этом знать и понимать исторический фон.

"Очерки истории Левобережной Украины (с древнейших времен до второй половины XIV века)
Мавродин Владимир Васильевич
Содержание>
4. Северяне


Термин «северяне» в обозначении одного из славянских племен встречается не только на территории Приднепровья.

Подобно тому как существовали дулебы восточнославянские и чешские, поляне польские и русские, древляне западнославянские и древляне нашей летописи, белые хорваты у Карпат и хорваты на юго-западе Центральной Европы, словене, словенцы и словаки, разбросанные в разных концах Средней и Восточной Европы, сербы южные и сербы западные, — так же существовало и несколько племен северян.

В верховьях реки Варты, северо-западнее Кракова, жили северяне и было расположено Северское княжество с главным городом Северж.[257] Как мы уже видели, далеко на юго-западе, у Дуная, вдоль реки Ольты, в Добрудже (Малой Скифии) в VII в. жило, по свидетельству «Хронографа» Феофана, славянское племя северян (seberenses), соседившее с другим славянским же племенем — кривичами (kribizi, krobyzy). Северяне были самым северным из фракийских славянских племен. В 676 г. они были покорены болгарами Аспаруха и переселились на юг. Здесь, в конце X и начале XI в., возникает Северское, или Краевское, княжество. Захваченное венграми в 1330 г. оно переходит к волохам (румынам) и становится зародышем Валашского государства.

Память о северянах сохранилась еще в XVIII в., и существовал «бан Северский и Краевский».[258] Современные гаджалы и гагаузы в районе Герлово в Болгарии являются потомками тюркизированных яфетидов, болгар Аспаруха, отуречивших славянское племя северян.[259]

У нас нет данных о совместном жительстве северян приднепровских и придунайских. Но нам хорошо известны переселения славян на юг, за Дунай, в Византию и в Малую Азию, походы славян и антов, кончавшиеся их поселением (оседанием) на завоеванной земле, и потому вполне допустимо предположить, что одна часть северян могла оторваться от среднего Приднепровья еще в антские времена и уйти на Дунай.

Не вдаваясь подробно в историю северян на Дунае, мы не можем не подчеркнуть факта их пребывания там и не указать на распространенность самого наименования — «северяне».

К IX–X вв. северяне Днепровского Левобережья, по-видимому, были не единым племенем, а скорее, племенным союзом.

Так, например, у Географа Баварского мы встречаем ряд племен (кстати, следует отметить, что в этом источнике упоминается гораздо больше племен восточных славян, чем в летописных сводах), названия которых чрезвычайно близки к термину «север», «северянин». Где-то, судя по контексту, к северу или северо-востоку от уличей Землеписец (Географ) Баварский помещает: 1) «свирян», 2) «себирцев», или «саберцев», 3) «северие» — по-видимому, собственно северян (вернее сказать, в этом названии мы уже, без сомнения, встречаемся с северянами) и, наконец, 4) «сербян», «серб»’ов.[260] По-видимому, к этим же племенам надо отнести «касоричей» того же автора. Мы пока оставляем открытым вопрос о том, принадлежали ли они к собственно северянам или входили в состав северянского племенного союза. Но мы можем приурочить их местожительство к притоку р. Тускаря (впадающего в Сейм) — Касорже, на берегах которой расположены городища и селища.[261]

Следы древних названий и сейчас встречаются в Черниговщине в виде имен «Сибереж», «Сербовский поселок» и т. п. Памятники материальной культуры также подтверждают наличие на территории, занятой летописными северянами, ряда племенных образований.

Археологическими исследованиями установлены различные типы погребений, погребального инвентаря, украшений и различия в самом антропологическом типе. Еще раскопками Самоквасова было установлено отличие погребений на юге северянской территории (частично Чернигово-Северского, а главным образом на территории Переяславльского княжества) от погребений в центральной и северной полосе Северской земли.

Раскопки, произведенные Самоквасовым на северянской территории, дали очень интересный материал. С одной стороны, можно считать доказанной автохтонность населения с древнейших времен до IX–XI вв. н. э., так как в славянских курганах и городищах Посулья и по рекам Пслу и Ворскле верхние слои содержат славянские вещи северянского типа, а нижние — вещи скифо-сарматских времен. С другой стороны, характер погребений Суджанских, Белогорских, Миропольских и Глинских курганов и другой антропологический тип покойников в них («долихоцефалы») заставляют Самоквасова считать эти погребения не северянскими.[262] На эту же точку зрения стал и Нидерле. Он считает, что Суджанские и Миропольские курганы, по-видимому, принадлежат смешанному славянотюркскому населению.[263] Нидерле основывает свой вывод на том, что в Суджанских и Миропольских курганах погребения произведены не в ямах, как у северян, а на поверхности земли, и в них найдено много вещей, несколько отличающихся от погребального инвентаря соседних районов. А. П. Богданов, исходя из данных антропологии, считает брахицефалию исключительным признаком славян, а долихоцефалию — признаком любых племен, только не славянских, и на основании этого причисляет к неславянским не только всю группу южных Северянских курганов, но даже и Черниговские.[264]

Вряд ли можно считать обоснованными выводы Богданова, так как его антропологические изыскания строились на понимании племени как чего-то зоологически чистого, против чего резко возражал Н. Я. Марр.

Позднейший исследователь антропологических признаков древних славян Талько-Грынцевич вынужден был согласиться с тем, что чистый племенной тип — явление немыслимое, и написал: «Тип первобытных славян не представлял антропологической цельности: не только отдельные племена значительно разнились между собой, но и каждое из племен состояло из разнородной помеси элементов».[265]

Против положений Богданова выступил еще А. А. Спицин, указавший, что в выводах Богданова антропология расходится с историей и археологией.[266]

Конечно, короткоголовость и длинноголовость не являются еще признаками, по которым можно безапелляционно причислять погребения к тому или иному племени. Равным образом у одного и того же племени могли быть в разное время и сосуществовать одновременно различные виды погребений и сожжений. Целиком доверять летописи и считать, что на данной территории жило только одно называемое летописцем племя, игнорируя археологические и лингвистические данные, вряд ли возможно.

В обзор летописца попали далеко не все племена.[267] Многие из них летописцу неизвестны, а между тем указания на них мы находим у восточных писателей. Константин Багрянородный и особенно Географ Баварский насчитывают на территории древней Руси гораздо больше племен, чем упоминает их летопись.[268] Некоторые племена нам известны лишь по упоминаниям одной только летописи, например уличи и тиверцы, остающиеся загадкой и по сей день. Северская земля, как и некоторые другие земли, населенные по летописи одним племенем, на самом деле была заселена рядом племен, объединенных в племенной союз, а позднее в политическую организацию.

«Северяне» к IX–X вв. — не этническое единство, а племенное объединение, политическая организация ряда племён, в той или иной мере родственных и связанных друг с другом.[269]

Вопрос о том, какое именно племя, выкристаллизовывающееся из неопределенной массы родоплеменных групп, судя по археологическим данным, считать собственно северянами, конечно, трудно разрешим. Спицин считает наиболее типичными для северян погребения в Роменском уезде, у Переяславля, и в Суджанском уезде, т. е. как раз там, где Самоквасов усомнился в наличии северянского населения с его проволочными спиральными и малыми проволочными височными кольцами и витыми гривнами с пластинчатыми сгибнями на концах.[270] Нидерле приближается к Спицину и считает наиболее типичными для северян височные кольца не с завитками, обращенными внутрь кольца, встречающиеся в Гадяче, Ромнах, Белгороде, Судже, Мирополье, а с завитками вне его, находимые севернее.[271] Б. А. Рыбаков устанавливает три района погребений северян, имеющих каждый свои особенности.

Первый, замкнутый в линии Любеч — Стародуб — Новгород-Северск — Ромны — Чернигов — Любеч, содержит небогатый инвентарь в похоронениях, в глубоких, узких ямах.

Второй характеризуется неглубокими, в ? метра, могилами с мелкими зерновыми бусами, сердоликовыми сферичными бусами, височными кольцами и бусами и т. п.; он замкнут в линии Переяславль — Ромны — Гадяч — Ахтырка — Переяславль.

Третий, самый восточный, расположен внутри линии Ромны — Путивль — Воронеж — Рыльск — Суджа — Ахтырка — Гадяч — Ромны и характеризуется наиболее типичными, по его мнению, северянскими височными кольцами и погребениями на горизонте с богатым инвентарем.[272]

Как видим, археологи так и не ответили на вопрос о том, какие из погребений на северянской территории считать типично северянскими, и вряд ли это скоро можно будет сделать. Важно лишь то обстоятельство, что височные кольца и прочие украшения с некоторыми присущими им особенностями у каждого племени, особенностями, объясняемыми различным уровнем развития ремесла, наряду с отличиями в погребальных обрядах, позволяют сделать очень важный вывод. По-видимому, в различных районах Северской земли существовали особые обычаи, особый бытовой уклад, особые типы одежды, украшений и оружия. Это обстоятельство свидетельствует о существовании на северянской территории различных племен, быть может, близких и родственных друг другу, но все-таки различных. Эти родственные племена в процессе своего развития понемногу теряли свой специфические племенные черты и, судя по летописи, к X–XI вв. потеряли свои старые племенные названия. Летопись знает эти племена под общим именем «северян». В процессе развития феодальных княжеств эти «северяне» (а так себя называли далеко не все жители Северской земли) превращались в «курян», «черниговцев», «переяславцев» и т. п. Кое-где в Северской земле, даже не считая радимичей и вятичей (имеется в виду их основная территория), жили не северяне. Так, например, поселения на Дону вряд ли были северянскими. Характер городищ таков, что насельники их VIII–IX–X вв. по типу своих жилищ чрезвычайно напоминали антов, как их описывают источники VI в., а с этим именем давно уже связывают летописных вятичей. С другой стороны, на Дону, по-видимому, обитало особое славянское племя, называемое в древнееврейском документе «славиун», отличное от вятичей и северян. На юге, как было указано выше, в лесостепной полосе славянское население с древнейших времен было связано и смешано с болгаро-аланами, а позже эта ассимиляция славян распространилась на печенегов, торков и половцев. Кроме того, в самой земле северян обнаружены поселения радимичей, несомненно в свою очередь ассимилировавшихся с северянами.[273]

Особенно спорным явился вопрос о населении Переяславльского княжества. Некоторые археологические данные, отличающие северянские погребения в Чернигово-Северской земле от погребений Переяславльской земли, раннее отделение Переяславля в самостоятельное от Чернигова княжество, его политическая обособленность, некоторые указания летописи, своеобразно истолкованные, дали возможность исследователям найти новое племя — «суличей» и заселить им Переяславльское княжество. Мысль о существовании суличей ведет свое начало от Шлецера, но последнее время ее поддержали Завитневич,[274] Андрияшев[275] и Новицкий,[276] причем последние два рассматривают их как ветвь уличей.

Нет оснований отрицать наличие на территории Переяславльской земли особого племени, несколько отличавшегося по быту, культуре и вещественным памятникам от населения Черниговщины, племени, по-видимому, наиболее смешанного по своему составу.[277]

Маловероятным кажется лишь то, что это племя носило название «суличей», ибо упоминание о нем — лишь результат ошибки летописца.

Древности, приписываемые антам, встречающиеся по верховьям Сулы, Псла, Ворсклы, на Осколе и в Харьковщине, в значительной мере связаны с последующим населением Переяславщины.[278] Все эти вопросы только поставлены, и разрешение их возможно лишь на основе дальнейших работ археологов и историков. Можно только констатировать связь славянского населения Переяславльской земли с эпигонами сарматов в южнорусских степях, в той или иной мере славянизированными. Недаром в XIII в., да и раньше, в степях живут, по летописным источникам, остатки алано-болгарских, некогда сарматских племен — ясы, жившие здесь и ранее, но ввиду неосведомленности летописца о населении степей не попавшие на страницы летописи под более ранними годами и упоминаемые в ней лишь в связи с походами князей в степи.

Анализируя косвенные указания письменных источников и вещественные памятники IX–X вв., связывая определенный тип украшений, погребальный инвентарь и способы погребений с определенными племенами, мы, таким образом, приходим к выводу о многоплеменном составе населения земли, по летописи заселенной северянами. Говоря о расселении славян по Восточноевропейской равнине, летопись сообщает:

«… а друзии седоша по Десне, и по Семи и по Суле и нарекошася Север».[279]

Последнее время принцип взаимосвязи племен с определенными памятниками материальной культуры подвергся критике.

П. Н. Третьяков считает, что общность материальной культуры объясняется не племенным единством, а единством политическим и территориальным, причем границы распространения аналогичных вещественных памятников примерно совпадают с границами княжеств.

Исходя из этого принципа, П. Н. Третьяков приходит к выводу, что район распространения так называемых «северянских» курганов соответствует территории Новгород-Северского княжества, а радимичи и вятичи, для которых характерно сходство материальной культуры XI–XII вв., дают начало позднейшему населению Черниговского княжества.

Исключение составляет область Чернигова, расположенная между Переяславльским, Новгород-Северским и Киевским княжествами, население которой близко к жителям Киевского и Новгород-Северского княжеств. Таким образом, радимичи и вятичи превращаются в население Черниговского княжества.

«Племена» летописи — союзы племен, часто даже разнородных и разноязычных. Совершенно справедливо соглашаясь с этим последним тезисом, А. В. Арциховский подвергает критике положение П. Н. Третьякова о неприемлемости метода приурочивания определенных памятников материальной культуры к племенам и несостоятельности летописных сообщений о племенах восточных славян.

В частности, он подвергает критике мнение Третьякова о том, что радимичи и вятичи составляли население Черниговского княжества.[280]

Типы вещественных памятников и, в частности, женских украшений, типы погребений и т. п. являются очень устойчивыми и ведут зачастую к временам племенного быта.

Только в гораздо более позднее время границы между племенами стираются, уступая свое место политическим границам княжеств. Иногда одни княжества, в особенности в начале своего существования, объединяют несколько племен, а другие делят между собой одно племя, включая вместе с этим иногда одновременно и часть соседнего племени.

Но подобное явление есть результат феодального дробления земель, относимого только ко второй половине XI в. До этого же времени можно говорить лишь о каких-то аморфных «землях», между тем как специфические особенности материальной культуры складываются гораздо ранее и, пока что, прослеживаются с IX в., хотя несомненно существуют и ранее.

Подводя некоторые итоги, следует отметить, что «севера», как было показано выше, не является единым племенем. По-видимому, термин «северяне» означал союз различных племенных группировок, возможно различного происхождения. На юго-востоке этот племенной союз более всего был связан с полуоседлым населением степей (болгаро-аланским — ясским — по своему этническому составу). Чем дальше на юг и ближе к Кавказу, тем все более эта этническая масса впитывала в себя кавказские этнические элементы, родственные славянскому ее элементу по своему яфетическому прошлому, а после долголетнего соседства в период Хазарского каганата и Тмутаракани — она «колоризовалась» в племена Прикубанья и Предкавказья. Крайние юго-восточные группы славянских обитателей степей Подонья, в той или иной мере ассимилирующиеся с различными кочевыми и полуоседлыми племенами степняков, судя по арабским и хазарским документам, по-видимому, носили название просто «сакалиба» или, по письму кагана Иосифа, «славиун», т. е. собственно славян.

Само ядро северянской территории также представляло собой землю, населенную различными племенами, соединенными в единый, компактный северянский союз, на севере и северо-западе впитывающий в себя радимичские и вятичские поселения. Границы здесь неопределенные, радимичская колонизация проникает в земли северян и наоборот.[281] В несколько меньшей мере намечается этот процесс по отношению к вятичам, что обусловлено воинственностью вятичей и их обособленностью. Кроме радимичей, проникавших в область северян (например Гочево, Белевского района, Курской обл.), на той же территории мы обнаруживаем специфические памятники материальной культуры, отличающиеся от чернигово-северских.

По мнению А. А. Спицина и Б. А. Рыбакова, в районе распространения наиболее типичных для северян вещей, у Суджи (Курской обл.), обнаружены погребения на поверхности земли, характерные обилием вещей.

Представляет интерес определение антропологического типа населения Суджанского района в IX–X вв. Б. Еллих, изучая болгарские черепа из Абобы-Плиски (Дунайская Болгария) и черепа чувашей, подчеркивает их разительное сходство с черепами Суджанских курганов и отмечает, что по типу все они близки к так называемому «старому сарматскому черепу».[282]

Связь с сарматским миром подчеркивается связью киевских и северянских погребений с погребениями начала н. э., времени господства сарматов.

М. К. Каргер, раскопавший в Киеве некрополь IX–X вв., отмечает наличие богатых погребений с конем, сопровождающихся погребениями рабынь. По типу эти погребения (курган с бревенчатым срубом) относятся к так называемым «срубным» и ведут к сарматам. Аналогичные «срубные погребения» IX–X вв. обнаружены близ Чернигова и на остальной территории Северской земли.[283]

Не указывают ли эти данные на то, что потомки сармат — ясы, болгаро-аланы, создавшие на южной окраине Северской земли салтово-маяцкую культуру, после ее исчезновения под ударами кочевников в известной своей части продвинулись на север и, смешавшись с туземным славянским элементом, в то же самое время привнесли в него свои специфические этнокультурные особенности?

На данной территории пришлый савиро-болгаро-аланский (ясский) элемент быстро растворялся в славянском субстрате, восприняв прежде всего туземное, славянское, но передав ему некоторые свои признаки.

Мы уже знаем о существовании тюрко-болгарской верхушки среди боярства Чернигово-Северской земли, знаем о связях северокавказских тюркских и яфетических народов с населением северянской земли, и потому вполне естественно предположить наличие какой-то частицы потомков сарматов среди славян Днепровского Левобережья.

Позднее на юге Северской земли появляются оседавшие на ее территории тюркские кочевые племена, становящиеся «своими погаными», смешивающиеся со славянским населением. Это — черниговские коуи, переяславльские торки, половцы. Кочевники-скотоводы, как было указано, не впервые проникают в эти области и не впервые начинают влиять на состав, быт и судьбы славянского населения пристепной полосы.[284]

Анализ археологического материала дает возможность предположить, что из среды пристепных полуоседлых земледельцев и скотоводов, конных дружинников, из их племенной знати отчасти вышли те слои, которые оставили нам первые богатые погребения черниговской знати феодализирующегося порядка в X в.[285]

В свое время историками и лингвистами был поставлен вопрос: кто же такие северяне: украинцы, белоруссы или великоруссы? Единого мнения по этому вопросу нет, несмотря на привлечение весьма солидного исторического, языкового, фольклорного и прочего материала. Это вполне понятно, так как подобная постановка вопроса в корне неправильна и приводит к ложным суждениям и выводам. В те далекие времена не было ни русских, ни украинцев, ни белоруссов.

Для выяснения вопроса об этнической принадлежности северян большой интерес представляет изучение современных диалектов бывшей Северской земли.

В данном случае мы не ставим своей задачей поднимать вопрос о всех наречиях Северского края, Курской, Черниговской, Полтавской и части Орловской, Харьковской и Воронежской областей. Не будем также исследовать заново все оттенки украинских, белорусских и южнорусских[286] говоров (например саянов, цуканов Курского края), а также североукраинские и белорусские говоры Черниговщины, а тем более диалекты Полтавщины и Харьковщины, не связанные с говорами коренного населения северянской области, так как эти говоры, несомненно, иного происхождения, по времени и месту (эти места были заселены позднейшими выходцами из Правобережья); оставим в стороне говоры московской «засечной черты», так как они связаны с колонизацией окраины Московского государства. Мы остановимся лишь на более архаических диалектах, которые в какой-то мере целостными сохранились с древнейших времен и позволяют в известной мере судить о языке древнейшего населения.

Таким образом, собственно украинский язык южной части территории Северской земли, Переяславщины, не будет нами рассматриваться как язык населения в основной своей массе пришлого. Не будем останавливаться и на говорах среднего и верхнего Посемья, говорах южнорусских, так как специфические наречия саянов и цуканов также сложились в результате позднейшего переселения в целях укрепления пограничной полосы и передвижек населения властью феодалов.[287]

В своей работе «Франкский диалект» Ф. Энгельс показал, что диалект — живой язык, уходящий своими корнями в племенные языки и, несмотря на скрещение и консолидацию особенностей диалекта, обусловленную политическими границами периода феодальной раздробленности, с помощью глубокого анализа, вскрывая позднейшие напластования и отбрасывая их, можно обнаружить следы племенного языка.[288]

Диалект — не племенной язык. Но следы племенного языка в речи остатков древнейшего населения данного края, говорящего на том или ином диалекте, могут быть обнаружены.

«Современные диалекты представляют собой языковые единицы со сложными напластованиями, образованными в различные отрезки времени».[289] Попытаемся обнаружить следы древнейшего населения Северской земли.

Судя по источникам, наиболее древние поселения в центральной части Северской земли следует искать на юго-западе Курской области в бывших уездах Рыльском и Путивльском (современные Крупецкой и Глушковский районы Курской области и Путивльский район Черниговской области), особенно в последнем, так как в нем упоминаются села еще в XV–XVI вв., в то время, когда остальной край еще, за редким исключением, представлял собой «дикое поле».[290]

Некоторые поселения, существовавшие в этом районе в XV, XVI и XVII вв., продолжают оставаться селами и до наших дней. Так, например, в актах Молченского монастыря (позднейшей Сафронтиевской пустыни) 1591 и 1615 гг. упоминаются села Линов, Калищи и слободка у Беликова колодца, якобы дарованные монастырю еще в начале XV в. великим князем московским Василием Димитриевичем. В этих селах, существующих поныне: Линове, Новой Слободе, Калищах, Берюхе, Вирках, Подмонастырской слободке, расположенных на современной границе РСФСР и УССР, где границей между украинцами и русскими является река Сейм, живет население, само себя называющее «горюнами» и слывущее у соседей под этим же именем.[291]

Русское население окрестных сел с севера связано с колонизацией края Москвой в XVI и главным образом в XVII в., южные же села населены украинцами, переселившимися в это же время. Говор этих сел «горюнов», равно как и говор недалеко лежащего села Козина, принадлежавшего ранее Глинской пустыне, также населенного «горюнами», собственно не принадлежит ни к белорусскому, ни к украинскому, ни к южнорусскому наречиям. Исследователь диалектов Курского края М. Халанский вынужден был причислить говор «горюнов» к условно великорусскому с белорусско-украинскими чертами (так называемые «егуны с украинско-белорусскими чертами»).[292] «Горюны» по одежде, быту отличались до недавнего времени от украинцев и русских, и только жители села Козина, оторванные от основной массы сел «горюнов», сохранив говор, общий с ними, потеряли специфику быта и одежды.[293] Откуда происходит термин «горюн» — сказать трудно. Нельзя, конечно, объяснить его из того предания, которое было распространено среди местных жителей, что население этих сел «горевало», подавленное жестокой эксплуатацией монастыря. Не можем согласиться и с Халанским, отождествляющим «горюнов» с «горянами» — соседями полян по Иоакимовой летописи, упоминаемыми у Татищева. По-видимому, в источнике, которым пользовался Татищев, по естественным побуждениям «полянам», «полю» противопоставлялись «горяне», «гора».

Говор «горюнов» является в какой-то мере прямым преемником языка северян, конечно, несколько трансформировавшимся в результате скрещения и перемещения. Мы считаем возможным утверждать это на том основании, что «горюны» были населением, которое, начиная по меньшей мере с XV в., если не раньше, никуда не передвигалось и было наиболее тесно связано с древнейшим населением этих мест,[294] северянами, несомненно занимавшими Путивль. Наше утверждение, как историка, может быть подтверждено лингвистическими исследованиями Халанского. Халанский, добросовестно изучивший «горюнов» (хотя и не на основе марксистско-ленинского учения о языке), не относит их говор ни к одному из основных диалектов современной России, Украины и Белоруссии.[295]

Следовательно и язык северян, к которому близок говор «горюнов», на территории ряда княжеств не был ни украинским, ни белорусским, ни русским. Это и немудрено, потому что и самих этих языков, в современном их состоянии, не существовало и существовать еще не могло. Они явились продуктом позднейшей эпохи.

Не менее интересным представляется вопрос о характере населения севера Черниговщины, где оно не передвигалось с места на место и где не было сильного колонизационного движения, какое, например, отмечается в южной ее части, непрерывно интенсивно заселяемой в XVII в. выходцами из Правобережья.[296] Колонизация из Украины мало просачивалась на север Черниговщины, а приток беглого населения, главным образом из Московской Руси со второй половины XVII в., не мог в значительной мере изменить говор, обычаи и нравы населения этой области, и пришельцы быстро усваивали язык местных жителей. Только часть этого района населена собственно украинцами, безусловно позднейшими пришельцами, поселенными в нем Пясочинским близ Погара и Фашем в Городке.

Интересующий нас район охватывает б. уезды Мглинский, Новозыбковский, Стародубский и Суражский и западную часть б. Трубчевского уезда, т. е. как раз проходит по границе древнейших поселений северян и радимичей и в северо-восточном своем углу примыкает к области вятичей. В большинстве этих уездов данные археологии прослеживают северянское население, в той или иной степени соприкасающееся с радимичским.[297]

Исследователь говора этого края, названного им северско-белорусским, П. А. Расторгуев, обращает внимание на то, что большинство лингвистов, старавшихся на основе изучения современных наречий Черниговщины найти следы древнего северянского наречия, пришли к выводу, что североукраинское наречие жителей южной части Черниговщины является преемником языка северян, а северные районы последней, с ее северско-белорусским говором, населенные в древности радимичами, сохраняют следы языка радимичей, позднейших белоруссов. Отмечая эти выводы, П. А. Расторгуев в то же время, с нашей точки зрения достаточно обоснованно, указывает на большую роль колонизации из южной Украины в юго-западные и южные районы Черниговщины, приводившей к ассимиляции местного населения — остатков северян с украинцами, причем мощность колонизационного потока с Правобережья предопределила победу украинского начала. С другой стороны, в XVII–XVIII вв. жители восточной и южной Черниговщины сохраняли еще свой язык, отличающийся от украинского. Следы его сохранились по сие время в «акающих» говорах в б. Глуховском и Остерском уездах. «Акающие» говоры — явление, несвойственное украинскому языку. В XVIII в. северско-белорусский говор, ограниченный ныне указанной выше территорией, в меньшей степени украинизированный, чем говор современной его области, распространялся гораздо шире, по указанию А. Ф. Шафонского,[298] охватывая еще б. Городнянский уезд, часть б. Новгород-Северского, Глуховского, Кролевецкого, Сосницкого уездов и правобережные села Черниговского уезда. А. Ф. Шафонский считает наречие этого края почти аналогичным языку Белоруссии и Литвы. Сейчас говор южной части Черниговщины, распространенный к югу от северско-белорусского языкового района, характеризуется дифтонгами, звуками сложной артикуляции, что не было заметно во времена Шафонского. Наличие дифтонгов и звуков «сложной артикуляции» связано с позднейшим течением, шедшим с юга, и является заимствованием из украинского языка. Характерно, что жители слобод в Глуховском уезде, говорящие на «о», по преданию, переселены сюда помещиком Кулябкой из Украины.

Таким образом, мы можем констатировать, что до XVII в. жители основной части современной Черниговщины говорили не на украинском языке, а на языке, имеющем в себе позднейшие и белорусские и, частично, украинские черты. Дальнейшее интенсивное колонизационное движение из Правобережья и юга Заднепровья усилило украинские элементы местного говора и растворило в языке пришельцев белорусские,[299] тогда как украинские элементы развились на основе родственного слияния. Этот процесс почти не затронул северных уездов, территорию северско-белорусского говора. Белорусские элементы его не могли быть привнесенными извне, так как никакой более или менее мощной колонизации из белорусских областей не наблюдается, но, по-видимому, не исключена возможность усиления белорусских элементов языка обитателей этого края под влиянием взаимопроникновений, скрещений и влияний на него со стороны белоруссов, тем более, что эти явления, правда, по отношению еще к древним радимичам и северянам, несомненно имели место особенно в этой черте.[300] И действительно, жители Чернигова и окрестных сел украинцу XVII в. казались московскими людьми. Это не означает, конечно, что черниговцы были действительно выходцами из Москвы, но для украинца вокализмы черниговского говора роднили его с собственно русским говором.

П. А. Расторгуев приводит интересные данные о наименовании жителей края с северско-белорусским говором. Так, например, в письме Казимира Халецкого, старосты мозырского, полковнику стародубскому С. И. Самойловичу от 9 августа 1684 г. есть одно интересное место:

«Как и у нас люди северские и украинские бывают».[301]

Это противопоставление северских людей украинцам в документе XVII в. заставляет сделать вывод о разграничении в те времена двух понятий «украинец» и «северянин».

В 60-х годах XIX в. жителей Суражского, Мглинского, Стародубского и Новозыбковского уездов называли «литвинами», «сіверянами», «полісцами» или «подзегунами». Жители Задесенья у украинцев назывались «сиворянами».[302] В актах Стародубского полка наряду с украинизмами, обусловленными самим характером документов, отражающим язык верхов, позднее — казацкой старшины, встречаются обороты речи, языковые явления, свойственные северско-белорусскому говору, например «аканье», отвердение «р» перед гласными и пр.[303] Все это заставляет считать жителей севера Черниговщины потомками северян, прошедшими определенный путь смешений, скрещений и трансформаций. Характерно то, что оба говора насельников мест, которые, судя по историческим источникам, менее всего являлись ареной перемещений населения и колонизации, а следовательно современное население которых автохтонно, именно говоры «горюнов» и северско-белорусский, не примыкают непосредственно ни к украинскому, ни к южнорусскому, ни к белорусскому, что особенно характерно для первого. Северско-белорусский говор, имея в себе украинские черты и только отчасти южнорусские, все-таки в основном приближается к диалектам белорусского языка.[304] По-видимому, в древнейшие времена язык жителей севера Черниговщины был менее близок к белорусскому, во-первых, потому что не существовало в современном смысле этого слова белорусского языка, и, во-вторых, потому что позднейшее окружение белоруссами не смогло не оказать определенного влияния на колоризацию языка потомков северян в диалект белорусского. Таким образом, назвать северян белоруссами нельзя, но те архаические формы языка, которые свойственны белорусскому, характерны и для говоров «горюнов» и для северско-белорусского говора, а следовательно, белорусизмы в обоих говорах дают возможность усмотреть в них наречия архаические и тем самым еще раз подтвердить мысль об автохтонном развитии населения от северян до жителей современных сел б. Путивльского и северных Черниговских уездов. Связь с позднейшим белорусским началом у северян прослеживается с древнейших времен, а именно с того периода, когда летописец сблизил северян и радимичей; потомков последних, прошедших с IX–XI вв., конечно, громадный исторический путь и создавшихся в результате дальнейшей трансформации не только радимичей, но и других племен древней Руси, консолидировавшихся уже в период Русско-Литовского государства, можно усматривать в современных белоруссах. Недаром летопись отмечает:

«И Радимичи, и Вятичи, и Север один обычай имяху…».[305]

Большинство лингвистов индоевропейской школы: Ягич, Житецкий, Потебня, Огановский, Крымский причисляли северян к украинцам и считали архаический североукраинский диалект, диалект «полешуков» Черниговщины остатком языка северян. Шахматов считал язык северян южнорусским, а самих северян причислял к среднерусским племенам. А. И. Соболевский сближал древнекиевский говор с языком северян и считал остатками последнего говоры западной части Курского края и, в частности, говор «горюнов», имеющий много общего с белорусским.[306]

Мы не собираемся отрицать наличия на земле северян украинских элементов в говоре туземцев по отношению к очень древним временам, и ссылка Крымского на грамоту 1400 г. стародубского князя Александра Патрикеевича вполне убедительна. Но, обнаруживая население с архаическими диалектами в Северской земле, независимо от того, являются ли они архаическими украинскими говорами черниговских полешуков Задесенья,[307] или им подобными, представляющими собой переходные диалекты от украинского к русскому, «северско-белорусской говоркой», также имеющей в себе архаические черты, или говором «горюнов», — мы прежде всего констатируем, что оно, это население, не было в полном смысле этого слова ни украинским, ни русским, ни белорусским. Оно было «северянами».

Исследования лингвистов обнаруживают некоторые особенности этого «северского» диалекта, и несомненно в дальнейшем их разыскания, хоть в известной мере, восстано
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2019, 14:50:28 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: YP417
« Ответ #192 : 22 Ноябрь 2019, 11:36:27 »
Страница проекта FTDNA YP417 выглядит красиво, спасибо! Было бы ценным дополнением, если бы был возраст филиалов и TMRCA.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #193 : 22 Ноябрь 2019, 14:53:20 »
Продолжение про северян (вчера не влезло все в один пост):

"Мы не собираемся отрицать наличия на земле северян украинских элементов в говоре туземцев по отношению к очень древним временам, и ссылка Крымского на грамоту 1400 г. стародубского князя Александра Патрикеевича вполне убедительна. Но, обнаруживая население с архаическими диалектами в Северской земле, независимо от того, являются ли они архаическими украинскими говорами черниговских полешуков Задесенья,[307] или им подобными, представляющими собой переходные диалекты от украинского к русскому, «северско-белорусской говоркой», также имеющей в себе архаические черты, или говором «горюнов», — мы прежде всего констатируем, что оно, это население, не было в полном смысле этого слова ни украинским, ни русским, ни белорусским. Оно было «северянами».

Исследования лингвистов обнаруживают некоторые особенности этого «северского» диалекта, и несомненно в дальнейшем их разыскания, хоть в известной мере, восстановят его.

Но пока мы можем констатировать лишь то, что под влиянием социально-политических факторов и позднейших переселений украинцев, белоруссов, русских идет украинизация, белоруссизация и руссификация остатков древнего северянского населения, причем в некоторых районах, наиболее захолустных, где не прослеживаются сдвиги населения, сохраняются различные формы архаических диалектов, представляющих собой остатки древнего северского говора. Часть северян, вошедшая в состав Русского государства, дает южнорусское наречие; другая, сближаемая с белоруссами рядом архаических черт своего языка, скрещиваясь с собственно белоруссами, подвергается ассимиляции с ними, а третья, имевшая в своем говоре с древних времен черты украинизмов полешуков, скрещивается с украинским населением.

В заключение следует отметить, что как нельзя говорить об украинской нации с IX в., а то и раньше, со времен антов, как это пытался доказать М. Грушевский, так нельзя считать северян предками только одних украинцев.

М. Грушевский пишет: «Теперешняя северная часть Северщины имеет североукраинский диалект с архаической окраской, как диалекты Киевского Полесья, значительно отличающиеся от южных говоров новейшей эпохи; мы тут, очевидно, сталкиваемся с остатками старого северянского диалекта, который тоже был украинским».[308]

Конечно, украинские элементы в говорах севера Черниговщины, а ранее, как было указано, и юга ее, представляют собой наиболее архаические элементы, но в них же есть и белорусские черты, и не мало. И сделать безапелляционный вывод о том, что северяне были украинцами, — нельзя. На северян, как на своих предков, имеет одинаковое право претендовать современное население Северщины, говорящее на всех трех языках — украинском, белорусском и южнорусском, за исключением явно поздних переселенцев. Для определения остатков древнего северского населения надо проследить колонизационные волны времен после татаро-монгольского нашествия, периода укрепления границ с «диким полем», и найти автохтонов, менее всего связанных с колонизационным движением из Москвы, Литвы и Польши. Это население мы нашли, и оно оказалось имеющим в той или иной мере в различных районах и украинские, и белорусские, и южнорусские говоры, причем первые, соглашаемся с Грушевским, в наиболее архаической форме, тогда как вторые вообще по структуре достаточно архаичны.

Искать потомков северян на основе только изучения говоров, без анализа исторических документов, невозможно. Подобное изучение поставило даже академика А. А. Шахматова перед вопросом, так им и не разрешенным, кого же считать потомками северян: жителей Северной Черниговщины с их, по терминологии П. А. Расторгуева, северско-белорусским говором, или жителей южной Черниговщины с североукраинским диалектом.[309]

Чем дальше к югу, тем сильнее было украинское влияние, вернее, тем больше потомки северян попадали в процесс складывания украинской народности, сохраняя в языке североукраинские архаические черты, роднящие его с белорусским языком.[310]

Границы диалектов не совпадают с границами племенных языков, так как сами диалекты — явления более поздние, чем племена. Равным образом диалекты не совпадают с племенными языками. Мы можем, анализируя первые, найти лишь некоторые специфические черты вторых.

Поэтому вряд ли возможно, например, доказать несеверянское происхождение жителей Переяславльской земли только тем, что к северу от Сулы (т. е. от границ Переяславльского княжества) господствует не южноукраинский, а североукраинский диалект.[311] Ведь население Полтавщины, в основном соответствующей древнему Переяславльскому княжеству, сложилось лишь в XVII в. главным образом в результате колонизации с правого берега Днепра и пришло туда, на слабо заселенную землю, уже украинским. Сама по себе верная мысль об отличии населения Переяславля от населения Чернигова вместо дополнительного аргумента уснащается необоснованными предположениями.

Как же случилось, что на территории исконного жительства северян ныне мы находим и украинский, южнорусский и белорусский языки?

Местное население — северяне — в исторические времена скрещивалось и смешивалось в результате колонизационного движения из районов складывания украинской и русской народностей и, отчасти, из земель, где шел процесс становления белоруссов. Все эти три народности сложились в пределах Московского государства и Великого княжества Литовского, и тот факт, что Северская земля очутилась на стыке двух крупнейших феодальных государств, не мог не наложить определенного отпечатка пестроты и смешения на ее население. Собственно северский язык, неоднородный и в древнейшие времена, подверженный скрещениям в пограничных с другими племенами районах, видоизменялся, трансформируясь в различные наречия современных областей, соответствующих древней Северской земле. Там, где нам удается проследить остатки древнейших обитателей края, их говор, при условии соответствующих скрещений, дает и украинский, и белорусский, и русский языки, сам не будучи в целом ни тем, ни другим, ни третьим, представляя собой трансформированный, утерявший древнейшие черты сколок старинного языка, точнее — языков, населения Северской земли, не причисляемого ни к каким современным наречиям и народам, так как во времена северян их не существовало."

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: YP417
« Ответ #194 : 22 Ноябрь 2019, 14:54:30 »
Страница проекта FTDNA YP417 выглядит красиво, спасибо! Было бы ценным дополнением, если бы был возраст филиалов и TMRCA.

Спасибо! Сделаем и это, но начала наполним таблицы. Илья до понедельника занесет YP1137.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.