Переписка с Александром Штруновым:
Мое: Во-вторых, я подозреваю, что предки прибалтийских и северных финнов растеряли большую часть исходного генофонда ещё на Волге. Конечно, сейчас сложно сказать об этом со 100% уверенностью – ведь на приводимых в качестве примера эрзян и мокшан могли позже повлиять те же балты и степные группы, изменив этим генофонд. Однако и у предполагаемых потомков «северных финнов» доля «уральско-сибирского» компонента относительно невелика. А у таких прибалтийских финнов, как эстонцы, он почти отсутствует.
Александр: Блогер «Поляко» считает, что уральский адмикс у мокшан и эрзян появляется на рубеж эр. Кандидаты на роль тех кто принес данный аутосомный компонет в этот период времени имеются, это восточные мигранты оставившие памятники андреевско-писеральского типа («кошибеевцы» в том числе) и вполне вероятно некоторые импульсы пьяноборской культуры.
Балты как видим оставили намного больше своего генофонда, хотя возможно и местное население (до балтского влияния) имело схожий с балтами генофонд. Вляние балтов также прослеживается и в языковых заимствованиях. И стоит отметить высокий процент гаплогруппы R1a и практически полное отсутствие гаплогруппы I2a (как своеобразный маркёр влияния славян), что вполне может указывать именно на влияние балтов. Плюс участие голяди в формировании рязано-окской культуры, которая является предковой для мокшан и эрзян.
Мое: С недоверием отношусь к датировкам адмиксов по аутосомам, их сильно искажают различия в популяционной истории. Мне кажется, здесь надо ждать дДНК.
Александр: Будем посмотреть, когда появятся такие данные. Но на сегодняшний момент такие выкладки Поляко выглядят вполне логичными и хорошо встраиваются в ту картину, которую рисуют смежные дисциплины.
Переписка по "оленестровцу" с Володей Владимировым:
Володя Владимиров:
"если погадать, то не исключено, что довольно близким генетическим родственником этих поглощенных саамами северных палеоевропейцев был «оленеостровец» " - надеюсь вы не о южном «оленеостровце» который жил 8-9 тысяч лет назад, и врядли имел отношения хоть к каким-то контактам с прауральцами. На самом деле есть северные «оленеостровцы» (они тоже так называются), с Большого Оленьего Острова в Баренцевом море (1610–1420 (95,4 %) гг. до н.э.), которые были непосредственными субстратными предками для современных саамов, монголоидный в основном, хотя и не являются тем же самым что у современных саамов. Вот именно они и были языковым и, возможно, генетическим субстратом для саамов. Они очень сильно отличались от карельского «оленеостровца».
«Отметим лишь, что черепа из могильника на БольшомОленьем острове существенно отличаются от извест-ных мезонеолитических краниологических матери-алов из могильников на Южном Оленьем острове вОнежском озере (Карелия), Звейниеки (Латвия), Дуд-ка (Польша) [Хартанович, 2006].
В заключение целесообразно коснуться еще однойтемы, связанной с проблемой происхождения древне-го и современного населения Фенноскандии. Как мыпомним, В.П. Якимов указал на общее морфологиче-ское сходство черепов с Большого Оленьего острова ииз Луговского могильника ананьинской культуры, чторассматривалось как главный аргумент в пользу гипо-тезы о продвижении ананьинского населения на Край-ний Север Европы и участии в качестве основногоэлемента в этногенезе саамов. По результатам выпол-ненного нами анализа черепа из Оленеостровского иЛуговского могильников различаются вполне отчетли-во. Первые демонстрируют значительное антропологи-ческое своеобразие, вторые занимают промежуточноеположение между европеоидными и монголоиднымисериями. Костяки из могильника на Большом Оленьемострове древнее луговских почти на тысячу лет. Такимобразом, антропологические данные сейчас не могут
служить аргументом в пользу гипотезы об участии но-сителей ананьинской культуры в генезисе населенияКольского полуострова эпохи раннего металла. Заклю-чение В.П. Якимова о близости характеристик череповиз Оленеостровского и Луговского могильников оста-ется справедливым в общей констатации присутствияв этих двух группах населения Европы выраженных«восточных» особенностей.» (В.Г. Моисеев, В.И. ХартановичКРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ МОГИЛЬНИКА ЭПОХИ РАННЕГО МЕТАЛЛА НА БОЛЬШОМ ОЛЕНЬЕМ ОСТРОВЕ БАРЕНЦЕВА МОРЯ, Археология, этнография и антропология Евразии 1 (49) 2012)
Володя Владимиров сказал(а): надеюсь вы не о южном «оленеостровце» который жил 8-9 тысяч лет назад, и врядли имел отношения хоть к каким-то контактам с прауральцами.
О нем, конечно ))) Имелось в виду, что среди имеющихся образцов дДНК он может быть наиболее близок к предкам тех, кто позже оказался ассимилирован саамами. Но не настаиваю на этой версии.
По вопросу позиционирования EHG мы уже, подозреваю, спорили на Молгене. Думаю, каждый так и останется при своем мнении.
На самом деле есть северные «оленеостровцы» (они тоже так называются), с Большого Оленьего Острова в Баренцевом море (1610–1420 (95,4 %) гг. до н.э.), которые были непосредственными субстратными предками для современных саамов, монголоидный в основном, хотя и не являются тем же самым что у современных...
Ну это уже совсем другая эпоха. Надеюсь, их геномы тоже прочтут по мере снижения стоимости этого процесса. В краниологии я плохо ориентируюсь, насколько надежно здесь разделение между «протоуралоидностью» и влиянием восточноазиатов (а к тому времени оно уже, видимо, добралось до Европы).
Об антропологии вятских и пермских русских по Бунаку:
Напомню читателям, что по моим данным потомки русских старожилов Перми и Вятки получились схожими в своей основе с остальными северными русскими, однако с некоторым влиянием местных пермян (оценочная доля которого составила около 20%). А вот что написано в известной работе «Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным» под редакцией В.В.Бунака (1965):
«Русская вологдо-вятская группа (табл. 25) ясно отличается от восточнофинских и в целом сходна с другими русскими антропологическими вариантами, в частности с ильменским. В то же время вологдо-вятские русские по ряду признаков отличаются от ильменских в том же направлении, в каком западнорусские группы расходятся с восточнофинскими: по головному и лицевому указателям, увеличению ширины лица, цвету волос и радужины. Наиболее вероятное объяснение расхождения антропологических характеристик состоит в том, что в составе русского населения вологдо-вятской зоны имеется восточнофинский элемент, ветлужско-камская разновидность уральской расы.»
Что касается вятско-камской группы русских, то она не успела сложиться, как единый антропологический комплекс:
В.В.Бунак: «Вятско-пермский вариант (по новым данным) не сложился как особый тип, равнозначный с другими.»
Упоминаемые при этом старые данные:
В.В.Бунак: «Вятско-камский тип оказывается близким к смежным финским группам, у которых преобладает ослабленный вариант лапоноидного типа.»
Примеры новых данных:
В.В.Бунак: «В пяти вятско-камских районах сильно профилированный вариант поперечного контура лица встречается наиболее редко, головные и лицевые размеры, а также доля светлых оттенков волос почти такая же, как в ильменской группе, но частота светлых понижена. Группа неоднородна, включает элемент, близкий к ильменскому, в сочетании с каким-то иным, имеющим более темно пигментированную радужину и менее профилированное лицо.»
В.В.Бунак: «Девять случаев эпикантуса из 12 в мужской серии и девять из 32 в женской констатированы в пяти районах вятско-камской зоны. В остальных 95 группах кожная складка во внутреннем углу глаза найдена у трех мужчин и 25 женщин.»
О корректности "коммерческих" выборок:
Научные и коммерческие выборки взаимно подтвердили друг друга. Русские Мезени (выборка одного научного коллектива) оказались схожи с русскими Пинеги (другой коллектив) и низовьев Двины (коммерческая выборка). Русские Сольвычегодска (коммерческая) похожи на русских HGDP (научная), вятские русские (коммерческая) схожи с унжинскими (научная), с научными русскими Унжи схож и единичный коммерческий образец из этих же мест. Русские Устюжны (научная) схожи с новгородцами (коммерческая), но с несколько большим «финским» влиянием, что вполне логично.
Для демонстрации того, что при использовании исключительно научных выборок логика не меняется, в работе о северных русских был приведён график главных компонент из работы А. Кушняревич и др.
В происхождении русских старожилов Сибири, как смеси северных, центральных и южных русских (а также других славян) с преобладанием влияния северян, также нет ничего, вызывающего недоумение (это сходится с известными лингвистическими данными).
Случаи смешения отдельных групп сибирских русских и местного населения хорошо известны и задокументированы, поэтому в небольшом влиянии эвенков на русских из Забайкалья нет ничего странного.