АвторТема: Эксперименты Srkz с аутосомами  (Прочитано 147595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #645 : 18 Февраль 2017, 10:41:01 »
Предки русские Ставропольского края (Султановская  волость и район КМВ) и Ростовской области ( село Ремонтное)

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #646 : 18 Февраль 2017, 14:00:52 »
Моя карта. Спасибо, Сергей!


Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #647 : 02 Март 2017, 11:41:04 »
Вышло дополнение к предыдущей работе по северному генофонду, посвященное финнам и пермянам:

Интерпретация аутосомных взаимосвязей финских и пермских народов в свете работ В.В. Напольских

Цитировать
— Введение;

— Вероятная локализация прародины уральской языковой семьи, распад финно-угорской общности и начало движения финноязычных народов на запад. «Уральско-сибирский» аутосомный компонент в генофондах Европы;

— Продолжение распада финно-угорской общности при продвижении на запад. Немного о мерянах, муроме и о сложностях определения их положения среди других финноязычных народов;

— Лингвистическая ситуация к началу нашей эры и сложение дославянской части генофонда северных русских;

— Попытка соотнесения языковых групп первых веков нашей эры с наблюдаемыми в современности «генетическими полюсами»;

— Оценка доли «уральско-сибирского» компонента в генофонде народов, говорящих на финских, пермских и балтийских языках.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #648 : 03 Март 2017, 13:38:26 »
А что, если носители уральских языков изначально связаны не с N1c и восточноазиатским компонентом, а с R1a и компонентом Uralic, а так же, частично, с остальными (North European Baltic и др.)?
R1a в целом по возрасту вполне в какую-либо версию ностратики уложится. :-\

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #649 : 03 Март 2017, 13:44:34 »
А что, если носители уральских языков изначально связаны не с N1c и восточноазиатским компонентом, а с R1a и компонентом Uralic, а так же, частично, с остальными (North European Baltic и др.)?
Появление в Восточной Сибири R1a 7000-7500 лет назад совпадает по времени с выделением прасамодийских языков.
Часть восточноевропейских R1a (более южных и степных) перешла на индоевропейские языки не позднее 4500-5000 лет назад, другая (северная, лесная) - сохранила уральские языки. Во II тыс. до н.э. к уральцам R1a присоединились N1c из Сибири, которые растворились среди местного населения. Возможно, это событие было связано с сейминско-турбинским феноменом.
Ну а то что у самодийцев свыше 90% N1a2b это так, мелочи. То что прародиной уральцев была западносибирская тайга, никак не исходный ареал R1a это тоже досадные мелочи.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #650 : 03 Март 2017, 13:48:01 »
А что, если носители уральских языков изначально связаны не с N1c и восточноазиатским компонентом, а с R1a и компонентом Uralic, а так же, частично, с остальными (North European Baltic и др.)?
Появление в Восточной Сибири R1a 7000-7500 лет назад совпадает по времени с выделением прасамодийских языков.
Часть восточноевропейских R1a (более южных и степных) перешла на индоевропейские языки не позднее 4500-5000 лет назад, другая (северная, лесная) - сохранила уральские языки. Во II тыс. до н.э. к уральцам R1a присоединились N1c из Сибири, которые растворились среди местного населения. Возможно, это событие было связано с сейминско-турбинским феноменом.
Ну а то что у самодийцев свыше 90% N1a2b это так, мелочи. То что прародиной уральцев была западносибирская тайга, никак не исходный ареал R1a это тоже досадные мелочи.
в какой-нибудь ностратике все это может быть, когда речь идет о ностратических возрастах языков и гаплогрупп, то R1a есть даже на Байкале!!! но это все не индоевропейские ветки R1a...

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #651 : 03 Март 2017, 14:02:23 »
А что, если носители уральских языков изначально связаны не с N1c и восточноазиатским компонентом, а с R1a и компонентом Uralic, а так же, частично, с остальными (North European Baltic и др.)?
Появление в Восточной Сибири R1a 7000-7500 лет назад совпадает по времени с выделением прасамодийских языков.
Так далеко я не заглядываю, точка отсчета здесь Сибирь 4-5 тысяч лет назад. На тот момент у уральцев уже было много N и похоже, что приличная доля восточноазиатского компонента. Может, N перешли на уральский язык уже в Сибири, как позже в Прибалтике некоторые из них перешли на индоевропейские - балтские и германские.

Цитировать
Часть восточноевропейских R1a (более южных и степных) перешла на индоевропейские языки не позднее 4500-5000 лет назад, другая (северная, лесная) - сохранила уральские языки. Во II тыс. до н.э. к уральцам R1a присоединились N1c из Сибири, которые растворились среди местного населения.
В Европе чем западнее, тем моложе получается время расхождения уральских языков - то есть явно шло распространение в направлении с востока на запад.

Цитировать
Возможно, это событие было связано с сейминско-турбинским феноменом.
Я думал насчет сейминско-турбинцев, но все же слишком молодыми они получаются. Наверное, основная масса N шла не с ними, а сейминско-турбинцы навели шороху и растворились. Или у них были другие гаплогруппы.
 
Цитировать
Степное влияние ямного типа у удмуртов может быть связано с включением в состав сейминско-турбинских популяций абашевского компонента (R1b-L584?).
По поводу разницы марийцев и удмуртов у меня есть IBD-картинка, не вошедшая в статью (увеличение по клику)

Видно, что больше общего с марийцами имеют популяции северо-востока Евразии, это проявляется их повышенный "сибирский" компонент. Также больше общего с марийцами у саамов.
У удмуртов хорошо выделяются три "неместных" полюса, которые совпадают с аутосомными компонентами синташтинцев и более поздних степных групп. Прикаспий это южный компонент ямников (который унаследовали синташтинцы), Балтика это компонент европейских охотников-собирателей, и Балканы это то, что у синташтинцев добавилось по сравнению с ямниками.
Тут показывается именно разница "неместных" влияний на удмуртов и марийцев, а не их совпадающая "поволжско-уральская" часть.
« Последнее редактирование: 03 Март 2017, 14:08:31 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #652 : 03 Март 2017, 14:14:13 »
Так марийцы ещё и с чувашами группируются? Может, в этом дело?

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #653 : 03 Март 2017, 14:19:30 »
Так марийцы ещё и с чувашами группируются? Может, в этом дело?
Думаю, чуваши по аутосомам это марийцы (или более корректно - общий с марийцами субстрат) + степное влияние + (возможно) некоторое восточноевропейское, то есть не поволжско-уральское, влияние (оно может объясняться и степным влиянием).
То есть марийцы более "сибирские" и по сравнению с чувашами.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #654 : 03 Март 2017, 14:23:32 »
Цитировать
никак не исходный ареал R1а
а где исходный, по-вашему? просто интересно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #655 : 03 Март 2017, 14:41:32 »
Цитировать
никак не исходный ареал R1а
а где исходный, по-вашему? просто интересно.
Евразийская степь. где точнее только дДНК приоткрыть смогут.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #656 : 03 Март 2017, 14:46:17 »
Есть и другое мнение на этот счет, р1а - лесовички. В степь вообще не лезли, пока не пришлось.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #657 : 03 Март 2017, 15:26:40 »
Есть и другое мнение на этот счет, р1а - лесовички. В степь вообще не лезли, пока не пришлось.
И какие леса, если не секрет? В Восточной Европе леса появились только после отступления ледника. Там однозначное направление миграций - с востока, юго-востока на запад - северо-запад , где встречались со встречными потоками из Западной, юго-западной Европы. Уходил ледник, шли люди. В Западной Сибири (если мы говорим о гаплогруппе R1a1) тогда тоже была тундра. Какие леса можно назвать "исходным ареалом" R1a1? Интересно где их нашли-то? Возраст гаплогруппы превышает возраст лесов Восточной Европы и Западной Сибири.
Просто мы сравниваем сейчас горячее с красивым. Потому как возраст уральских языков времен до их распада (около 7,5 тыс. лет) как раз приходится на время существования в Западной Сибири зоны темнохвойных таежных лесов.
А примерно за три тысячи лет до времени прауральского языкового единства мы имеем R1a1 в степной, лесостепной зонах Днепро-Донецкой культуры. Уже не предположительно.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #658 : 04 Март 2017, 17:50:29 »
Практически все реконструированные прауральские названия деревьев и рыб можно отнести так же к Уралу. Уральский регион входил в прауральский экологический ареал.
Предположительно, исходной территорией заселения Европы R1a (не считая рано отделившихся ближневостоных линий) был Средний Урал.
Интересно взглянуть на самодийские R1a. Есть ли у них линии, разошедшиеся с европейскими 6000-8000 лет назад?
Не спорю, что среди мигрирующих языковых уральцев могли быть и носители R1a.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #659 : 05 Март 2017, 11:09:13 »
Решил вынести из комментариев на "Генофонде" и "Балто-Славике" некоторые полезные куски:

Картинка по результатам общения со сторонником идеи уральцев, как прямых потомков носителей культур боевых топоров Павлом Поляковым  :)

Действительно, у эстонцев «уральско-сибирский» аутосомный компонент составляет считаные проценты. Это и неудивительно, если при продвижении на запад он постепенно размывался. Однако его вполне можно увидеть — при сравнении с латышами по сумме IBD-сегментов у эстонцев явственно выделяются манси, нганасаны, марийцы, коми. И наоборот, у латышей выделяются балты и все славяне, кроме северных русских выборок.
Естественно, при сравнении с латышами лучше всего у эстонцев выделяются другие прибалтийские финны и саамы. Также виден некоторый акцент на западноевропейцах («западный» компонент эстонцев).

Наблюдаемые в наши дни генетические и языковые следы уральцев в Европе это и есть последствия миграции II тысячелетия до нашей эры. Затем в начале нашей эры пошла вторичная экспансия наследников этой миграции — прибалтийских финнов. Они расходились уже из прибалтики.

Дискуссия по N1c:

Анатолий Тюрин (новохронолог :) ) пишет:
Цитировать
Спасибо. Дайте, пожалуйста, ссылку на научную публикацию, в которой отражена вот эта информация: «Однако почти все носители N у литовцев, латышей и их соседей-славян являются потомками по прямой мужской линии одного-единственного человека, жившего, согласно оценке YFull, около 2800 лет назад.»
    Речь о носителях известного снипа L1025. По уточненным данным от YFull, «балтийским» более корректно назвать нисходящий субклад M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ .
    Сделал даже скриншоты по http://www.semargl.me/hg-maps/
    Вот это образцы из четырех «балтских» веток под L1025 (должно работать увеличение по клику)
   
    А это все остальные ветки N
   

На Балтику пришло большое количество носителей N, но предком основной части именно литовских и латышских N по прямой мужской линии стал лишь один из них, прародитель нисходящего от L1025 субклада M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ . У финнов при этом представлены и другие субклады.

Всё могло быть крайне банально - попал в балтскую деревню сын финского мужичка, а его внук случайно оказался очень многодетным человеком. Хотя и версия, что это был некий великий вождь, тоже вполне возможна  ;D


Для Павла Полякова:
Выше вам давалась ссылка на N-L1026, но вы ее проигнорировали:
«интересно только, как в вашу концепцию вписывается распространение N-L1026 https://yfull.com/tree/N-L1026/ . Вышележащие веточки вполне «сибирские» (хотя есть один эстонский образец  :) ) , среди нисходящих одна «сибирская» (Чукотка, Бурятия и Турция), остальные Европа и Урал. В концепцию Напольских датировки вписываются отлично.»
На минуточку, практически все европейские N — потомки этого человека, жившего около 4700 лет назад где-то в Сибири. А вот эстонские «боевые топоры» и ямочно-гребенчатая керамика оказались все R1a http://forum.molgen.org/index.php/topic,9830.msg370478.html#msg370478 , Нарва I2a. Зато N1c нашли у трех окуневцев http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg370318.html#msg370318 . Самый ранний найденный в Европе N1c это сертейский образец возрастом 4.5 тысяч лет, но тут либо чуть завышен возраст, либо это параллельная к L1026 ветвь.

Действительно, полезно упомянуть и R1b из Латвии, как географически близкие — спасибо за дополнение.Думаю, обнаружение в Прибалтике N ранее I-II тысячелетия до нашей эры маловероятно. Хотя нельзя исключать, что проявятся какие-то редкие или ныне исчезнувшие ветви этой гаплогруппы.

По древней ДНК хорошо видно, как восточноазиатский компонент появляется в степи — афанасьевцы R1b чистые «западники», у окуневцев и карасукцев заметная доля Восточной Азии.

Нурдин Такенов пишет:
Цитировать
А насколько вообще можно доверять результатам из Сертеи? Я посмотрел на источник(https://www.academia.edu/9452168/Archaeology_of_lake_settlements_IV-II_mill._BC_Mazurkevich_A._Polkovnikova_M._Dolbunova_E._ed) и вот что:
1. Это материалы конференции, а не публикация в рецензируемом журнале.
2. Среди авторов статьи нет специалистов по палеогенетике и/или популяционной генетике человека.
3. Не очень понятно была ли у них чистая комната для работы с палеоДНК. Они пишут что приняли меры для исключения загрязнения по мтДНК, но про Y-хромосомы не говорят.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.