АвторТема: Эксперименты Srkz с аутосомами  (Прочитано 85198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #660 : 05 Март 2017, 11:09:13 »
Решил вынести из комментариев на "Генофонде" и "Балто-Славике" некоторые полезные куски:

Картинка по результатам общения со сторонником идеи уральцев, как прямых потомков носителей культур боевых топоров Павлом Поляковым  :)

Действительно, у эстонцев «уральско-сибирский» аутосомный компонент составляет считаные проценты. Это и неудивительно, если при продвижении на запад он постепенно размывался. Однако его вполне можно увидеть — при сравнении с латышами по сумме IBD-сегментов у эстонцев явственно выделяются манси, нганасаны, марийцы, коми. И наоборот, у латышей выделяются балты и все славяне, кроме северных русских выборок.
Естественно, при сравнении с латышами лучше всего у эстонцев выделяются другие прибалтийские финны и саамы. Также виден некоторый акцент на западноевропейцах («западный» компонент эстонцев).

Наблюдаемые в наши дни генетические и языковые следы уральцев в Европе это и есть последствия миграции II тысячелетия до нашей эры. Затем в начале нашей эры пошла вторичная экспансия наследников этой миграции — прибалтийских финнов. Они расходились уже из прибалтики.

Дискуссия по N1c:

Анатолий Тюрин (новохронолог :) ) пишет:
Цитировать
Спасибо. Дайте, пожалуйста, ссылку на научную публикацию, в которой отражена вот эта информация: «Однако почти все носители N у литовцев, латышей и их соседей-славян являются потомками по прямой мужской линии одного-единственного человека, жившего, согласно оценке YFull, около 2800 лет назад.»
    Речь о носителях известного снипа L1025. По уточненным данным от YFull, «балтийским» более корректно назвать нисходящий субклад M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ .
    Сделал даже скриншоты по http://www.semargl.me/hg-maps/
    Вот это образцы из четырех «балтских» веток под L1025 (должно работать увеличение по клику)
   
    А это все остальные ветки N
   

На Балтику пришло большое количество носителей N, но предком основной части именно литовских и латышских N по прямой мужской линии стал лишь один из них, прародитель нисходящего от L1025 субклада M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ . У финнов при этом представлены и другие субклады.

Всё могло быть крайне банально - попал в балтскую деревню сын финского мужичка, а его внук случайно оказался очень многодетным человеком. Хотя и версия, что это был некий великий вождь, тоже вполне возможна  ;D


Для Павла Полякова:
Выше вам давалась ссылка на N-L1026, но вы ее проигнорировали:
«интересно только, как в вашу концепцию вписывается распространение N-L1026 https://yfull.com/tree/N-L1026/ . Вышележащие веточки вполне «сибирские» (хотя есть один эстонский образец  :) ) , среди нисходящих одна «сибирская» (Чукотка, Бурятия и Турция), остальные Европа и Урал. В концепцию Напольских датировки вписываются отлично.»
На минуточку, практически все европейские N — потомки этого человека, жившего около 4700 лет назад где-то в Сибири. А вот эстонские «боевые топоры» и ямочно-гребенчатая керамика оказались все R1a http://forum.molgen.org/index.php/topic,9830.msg370478.html#msg370478 , Нарва I2a. Зато N1c нашли у трех окуневцев http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg370318.html#msg370318 . Самый ранний найденный в Европе N1c это сертейский образец возрастом 4.5 тысяч лет, но тут либо чуть завышен возраст, либо это параллельная к L1026 ветвь.

Действительно, полезно упомянуть и R1b из Латвии, как географически близкие — спасибо за дополнение.Думаю, обнаружение в Прибалтике N ранее I-II тысячелетия до нашей эры маловероятно. Хотя нельзя исключать, что проявятся какие-то редкие или ныне исчезнувшие ветви этой гаплогруппы.

По древней ДНК хорошо видно, как восточноазиатский компонент появляется в степи — афанасьевцы R1b чистые «западники», у окуневцев и карасукцев заметная доля Восточной Азии.

Нурдин Такенов пишет:
Цитировать
А насколько вообще можно доверять результатам из Сертеи? Я посмотрел на источник(https://www.academia.edu/9452168/Archaeology_of_lake_settlements_IV-II_mill._BC_Mazurkevich_A._Polkovnikova_M._Dolbunova_E._ed) и вот что:
1. Это материалы конференции, а не публикация в рецензируемом журнале.
2. Среди авторов статьи нет специалистов по палеогенетике и/или популяционной генетике человека.
3. Не очень понятно была ли у них чистая комната для работы с палеоДНК. Они пишут что приняли меры для исключения загрязнения по мтДНК, но про Y-хромосомы не говорят.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #661 : 05 Март 2017, 11:18:04 »
Переписка с Александром Штруновым:

Мое: Во-вторых, я подозреваю, что предки прибалтийских и северных финнов растеряли большую часть исходного генофонда ещё на Волге. Конечно, сейчас сложно сказать об этом со 100% уверенностью – ведь на приводимых в качестве примера эрзян и мокшан могли позже повлиять те же балты и степные группы, изменив этим генофонд. Однако и у предполагаемых потомков «северных финнов» доля «уральско-сибирского» компонента относительно невелика. А у таких прибалтийских финнов, как эстонцы, он почти отсутствует.

Александр: Блогер «Поляко» считает, что уральский адмикс у мокшан и эрзян появляется на рубеж эр. Кандидаты на роль тех кто принес данный аутосомный компонет в этот период времени имеются, это восточные мигранты оставившие памятники андреевско-писеральского типа («кошибеевцы» в том числе) и вполне вероятно некоторые импульсы пьяноборской культуры.
Балты как видим оставили намного больше своего генофонда, хотя возможно и местное население (до балтского влияния) имело схожий с балтами генофонд. Вляние балтов также прослеживается и в языковых заимствованиях. И стоит отметить высокий процент гаплогруппы R1a и практически полное отсутствие гаплогруппы I2a (как своеобразный маркёр влияния славян), что вполне может указывать именно на влияние балтов. Плюс участие голяди в формировании рязано-окской культуры, которая является предковой для мокшан и эрзян.

Мое: С недоверием отношусь к датировкам адмиксов по аутосомам, их сильно искажают различия в популяционной истории. Мне кажется, здесь надо ждать дДНК.

Александр: Будем посмотреть, когда появятся такие данные. Но на сегодняшний момент такие выкладки Поляко выглядят вполне логичными и хорошо встраиваются в ту картину, которую рисуют смежные дисциплины.


Переписка по "оленестровцу" с Володей Владимировым:
Володя Владимиров:
"если погадать, то не исключено, что довольно близким генетическим родственником этих поглощенных саамами северных палеоевропейцев был «оленеостровец» " - надеюсь вы не о южном «оленеостровце» который жил 8-9 тысяч лет назад, и врядли имел отношения хоть к каким-то контактам с прауральцами. На самом деле есть северные «оленеостровцы» (они тоже так называются), с Большого Оленьего Острова в Баренцевом море (1610–1420 (95,4 %) гг. до н.э.), которые были непосредственными субстратными предками для современных саамов, монголоидный в основном, хотя и не являются тем же самым что у современных саамов. Вот именно они и были языковым и, возможно, генетическим субстратом для саамов. Они очень сильно отличались от карельского «оленеостровца».
«Отметим лишь, что черепа из могильника на БольшомОленьем острове существенно отличаются от извест-ных мезонеолитических краниологических матери-алов из могильников на Южном Оленьем острове вОнежском озере (Карелия), Звейниеки (Латвия), Дуд-ка (Польша) [Хартанович, 2006].
В заключение целесообразно коснуться еще однойтемы, связанной с проблемой происхождения древне-го и современного населения Фенноскандии. Как мыпомним, В.П. Якимов указал на общее морфологиче-ское сходство черепов с Большого Оленьего острова ииз Луговского могильника ананьинской культуры, чторассматривалось как главный аргумент в пользу гипо-тезы о продвижении ананьинского населения на Край-ний Север Европы и участии в качестве основногоэлемента в этногенезе саамов. По результатам выпол-ненного нами анализа черепа из Оленеостровского иЛуговского могильников различаются вполне отчетли-во. Первые демонстрируют значительное антропологи-ческое своеобразие, вторые занимают промежуточноеположение между европеоидными и монголоиднымисериями. Костяки из могильника на Большом Оленьемострове древнее луговских почти на тысячу лет. Такимобразом, антропологические данные сейчас не могут
служить аргументом в пользу гипотезы об участии но-сителей ананьинской культуры в генезисе населенияКольского полуострова эпохи раннего металла. Заклю-чение В.П. Якимова о близости характеристик череповиз Оленеостровского и Луговского могильников оста-ется справедливым в общей констатации присутствияв этих двух группах населения Европы выраженных«восточных» особенностей.» (В.Г. Моисеев, В.И. ХартановичКРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ МОГИЛЬНИКА ЭПОХИ РАННЕГО МЕТАЛЛА НА БОЛЬШОМ ОЛЕНЬЕМ ОСТРОВЕ БАРЕНЦЕВА МОРЯ, Археология, этнография и антропология Евразии 1 (49) 2012)

   
Цитировать
Володя Владимиров сказал(а):  надеюсь вы не о южном «оленеостровце» который жил 8-9 тысяч лет назад, и врядли имел отношения хоть к каким-то контактам с прауральцами.

О нем, конечно ))) Имелось в виду, что среди имеющихся образцов дДНК он может быть наиболее близок к предкам тех, кто позже оказался ассимилирован саамами. Но не настаиваю на этой версии.
По вопросу позиционирования EHG мы уже, подозреваю, спорили на Молгене. Думаю, каждый так и останется при своем мнении.

   
Цитировать
На самом деле есть северные «оленеостровцы» (они тоже так называются), с Большого Оленьего Острова в Баренцевом море (1610–1420 (95,4 %) гг. до н.э.), которые были непосредственными субстратными предками для современных саамов, монголоидный в основном, хотя и не являются тем же самым что у современных...

Ну это уже совсем другая эпоха. Надеюсь, их геномы тоже прочтут по мере снижения стоимости этого процесса. В краниологии я плохо ориентируюсь, насколько надежно здесь разделение между «протоуралоидностью» и влиянием восточноазиатов (а к тому времени оно уже, видимо, добралось до Европы).



Об антропологии вятских и пермских русских по Бунаку:
Напомню читателям, что по моим данным потомки русских старожилов Перми и Вятки получились схожими в своей основе с остальными северными русскими, однако с некоторым влиянием местных пермян (оценочная доля которого составила около 20%). А вот что написано в известной работе «Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным» под редакцией В.В.Бунака (1965):
«Русская вологдо-вятская группа (табл. 25) ясно отличается от восточнофинских и в целом сходна с другими русскими антропологическими вариантами, в частности с ильменским. В то же время вологдо-вятские русские по ряду признаков отличаются от ильменских в том же направлении, в каком западнорусские группы расходятся с восточнофинскими: по головному и лицевому указателям, увеличению ширины лица, цвету волос и радужины. Наиболее вероятное объяснение расхождения антропологических характеристик состоит в том, что в составе русского населения вологдо-вятской зоны имеется восточнофинский элемент, ветлужско-камская разновидность уральской расы.»
Что касается вятско-камской группы русских, то она не успела сложиться, как единый антропологический комплекс:
 В.В.Бунак: «Вятско-пермский вариант (по новым данным) не сложился как особый тип, равнозначный с другими.»
Упоминаемые при этом старые данные:
 В.В.Бунак: «Вятско-камский тип оказывается близким к смежным финским группам, у которых преобладает ослабленный вариант лапоноидного типа.»
Примеры новых данных:
В.В.Бунак: «В пяти вятско-камских районах сильно профилированный вариант поперечного контура лица встречается наиболее редко, головные и лицевые размеры, а также доля светлых оттенков волос почти такая же, как в ильменской группе, но частота светлых понижена. Группа неоднородна, включает элемент, близкий к ильменскому, в сочетании с каким-то иным, имеющим более темно пигментированную радужину и менее профилированное лицо.»
В.В.Бунак: «Девять случаев эпикантуса из 12 в мужской серии и девять из 32 в женской констатированы в пяти районах вятско-камской зоны. В остальных 95 группах кожная складка во внутреннем углу глаза найдена у трех мужчин и 25 женщин.»

О корректности "коммерческих" выборок:
Научные и коммерческие выборки взаимно подтвердили друг друга. Русские Мезени (выборка одного научного коллектива) оказались схожи с русскими Пинеги (другой коллектив) и низовьев Двины (коммерческая выборка). Русские Сольвычегодска (коммерческая) похожи на русских HGDP (научная), вятские русские (коммерческая) схожи с унжинскими (научная), с научными русскими Унжи схож и единичный коммерческий образец из этих же мест. Русские Устюжны (научная) схожи с новгородцами (коммерческая), но с несколько большим «финским» влиянием, что вполне логично.
Для демонстрации того, что при использовании исключительно научных выборок логика не меняется, в работе о северных русских был приведён график главных компонент из работы А. Кушняревич и др.

В происхождении русских старожилов Сибири, как смеси северных, центральных и южных русских (а также других славян) с преобладанием влияния северян, также нет ничего, вызывающего недоумение (это сходится с известными лингвистическими данными).
Случаи смешения отдельных групп сибирских русских и местного населения хорошо известны и задокументированы, поэтому в небольшом влиянии эвенков на русских из Забайкалья нет ничего странного.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #662 : 05 Март 2017, 11:30:17 »
Об аутосомных компонентах:
Думаю, можно считать Baltic-Finnic чисто европейским. «Сибирский» адмикс несут в себе Uralic (оценочно 20%) и Amerindian (более 60%). При этом у оленеостровца, видимо, показаны еще предковые варианты этих компонентов, без Восточной Азии (или с уменьшенным ее вкладом).

Еще по антропологии:
В антропологию я не углубляюсь, слабо разбираюсь в ней. Но видимо, вклад «уральской расы» у EHG был. Вот, что мне вчера написали (пользователь "Балто-Славики" tanya17) про типы, которые вероятно можно связать с восточноевропейскими WHG и EHG:
Цитировать
В главе «Антропологический состав и генезис мезолитического населения Восточной Прибалтики» Р.Я.Денисова рассматривает мезолитическую серию из могильника Звейниеки. В целом эта серия характеризуется большим продольным, малым поперечным диаметрами черепа, средневысоким, среднешироким лицом с высоким переносьем, сильным выступанием носа и несколько ослабленной горизонтальной профилировкой в верхнелицевом отделе.После статистической обработки серии автор выделяет в ней два комплекса признаков. Первый комплекс характеризуется корреляцией резкого выступания носа, большого продольного диаметра и высокого лица. Второй — тенденцией к долихо-мезакорании, более широкому лицу с ослабленной профилировкой и более слабым выступанием носа. На основании сравнения второго комплекса признаков с серией из Оленеостровского могильника Р.Я.Денисова предполагает, что этот морфологический комплекс является метисным и связан с северовосточными областями Европы.
И при антропологических исследованиях Р.Денисова выделила два антропологических типа, один был связан с европеоидными антропологическими типами синхронного населения северных областей Средней и сопредельных районов Восточной Европы — на Украине, на востоке и севере Германии, западе Польши, а другой был метисным и находившим аналогии в черепах из могильника Южный Олений остров (юг Карелии) , этот второй тип заметно отличался от образцов мезолита Центральной Европы.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #663 : 05 Март 2017, 12:02:12 »
Еще по антропологии:
В антропологию я не углубляюсь, слабо разбираюсь в ней. Но видимо, вклад «уральской расы» у EHG был. Вот, что мне вчера написали (пользователь "Балто-Славики" tanya17) про типы, которые вероятно можно связать с восточноевропейскими WHG и EHG:
Цитировать
В главе «Антропологический состав и генезис мезолитического населения Восточной Прибалтики» Р.Я.Денисова рассматривает мезолитическую серию из могильника Звейниеки. В целом эта серия характеризуется большим продольным, малым поперечным диаметрами черепа, средневысоким, среднешироким лицом с высоким переносьем, сильным выступанием носа и несколько ослабленной горизонтальной профилировкой в верхнелицевом отделе.После статистической обработки серии автор выделяет в ней два комплекса признаков. Первый комплекс характеризуется корреляцией резкого выступания носа, большого продольного диаметра и высокого лица. Второй — тенденцией к долихо-мезакорании, более широкому лицу с ослабленной профилировкой и более слабым выступанием носа. На основании сравнения второго комплекса признаков с серией из Оленеостровского могильника Р.Я.Денисова предполагает, что этот морфологический комплекс является метисным и связан с северовосточными областями Европы.
И при антропологических исследованиях Р.Денисова выделила два антропологических типа, один был связан с европеоидными антропологическими типами синхронного населения северных областей Средней и сопредельных районов Восточной Европы — на Украине, на востоке и севере Германии, западе Польши, а другой был метисным и находившим аналогии в черепах из могильника Южный Олений остров (юг Карелии) , этот второй тип заметно отличался от образцов мезолита Центральной Европы.
это не уральская раса, это обычные северные европеоиды-кроманьоиды, такой тип распространен на севере европы еще с палеолита, есть даже в западной европе, с уралоидами он никак не связан... он был как у EHG, так и у WHG, хотя у последних видимо меньше...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #664 : 05 Март 2017, 12:06:04 »
Цитировать
Заселение центра европейского Севера Восточной Европы происходило в пребореале, завершилось колонизацией озерного
края европеоидным населением, представленным в могильниках Попово и Оленеостровском, где оно составляет основную часть
захоронений, но где представлены также «монголоиды». В течение 1985-1987 гг. группа исследователей проводила датировку
Оленеостровского могильника. Из 177 погребений нужно было датировать небольшую серию по определенной программе,
составленной автором — вертикальные захоронения, двойные, тройные и главное «монголоидные». Непосредственный отбор
материала проводила Ю.Д. Беневоленская, которая выделила шесть «монголоидных» индивидов — №№ 1, 44, 56, 69, 70, 158
 (нумерация Н.Н. Гуриной, 1956 г.). Погребения разбросаны по всей территории могильника, хотя некоторые исследователи видят
здесь два комплекса, принадлежавшие отдельным родам или кланам [Беневоленская, 1990, с. 244; ссылка на статью О'Шеа и М.
Звелебила, 1984]. Для двух погребений получены радиокарбоновые даты ГИН (№70 и №158). Для тройного погребения получена
дата для №57, которая действительна для №56 (OxF). Хронология могильника определяется концом VI тыс. до н.э. и
«монголоидные» индивиды не выделяются по возрасту, составу инвентаря в могилах, по территориальному распределению, а в
 тройном погребении в центре находится мужчина с монголоидными признаками, вместе с двумя женщинами европеоидного облика.
 Таким образом, выделенные как «монголоиды» индивиды, в основном мужчины, составляют естественную часть популяции в конце
 бореала. В начале мезолита, в могильниках культуры веретье «монголоидов» или точнее лапоноидов нет, возможно, из-за малой величины выборки. Можно предположить, что в начале освоения Восточного Прионежья небольшая группа охотников-собирателей постепенно продвигалась вдоль побережий Анцилового озера, достигла озерного края и основалась здесь, не продвигаясь восточнее. Колонизация новой экологической ниши могла быть ограничена по причине столкновений с местным населением, которое существовало восточнее и периодически проникало в озерный край. О вероятности военных столкновений можно судить по вооружению обитателей поселений культуры веретье, исключительно многочисленному, разнообразному и прекрасно оформленному Известны также следы ранения костяным и кремневым оружием, обнаруженные на скелетах в Песчанице и Попово.
Процесс колонизации Севера Восточной Европы в мезолите, Ошибкина С.В.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #665 : 05 Март 2017, 12:15:29 »
Процесс колонизации Севера Восточной Европы в мезолите, Ошибкина С.В.
ошибкинга ошибается, что уже много раз писалось в разных статьях практически всеми...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #666 : 05 Март 2017, 12:18:57 »
Процесс колонизации Севера Восточной Европы в мезолите, Ошибкина С.В.
ошибкинга ошибается, что уже много раз писалось в разных статьях практически всеми...
В чем она может ошибаться, если просто констатирует факт. К тому же не одна она - в мезолите в восточной Европе появляется так называемая "монголоидность", кто-то их уралоидами называет, кто-то лаппоидами. Названия в данном случае второстепенны, потому как важно что появлятся уплощенность лицевого скелета.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #667 : 05 Март 2017, 12:21:06 »
это не уральская раса, это обычные северные европеоиды-кроманьоиды, такой тип распространен на севере европы еще с палеолита, есть даже в западной европе, с уралоидами он никак не связан... он был как у EHG, так и у WHG, хотя у последних видимо меньше...
Не может ли он быть источником не-восточноазиатской части "уралоидности"?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #668 : 05 Март 2017, 12:27:36 »
Процесс колонизации Севера Восточной Европы в мезолите, Ошибкина С.В.
ошибкинга ошибается, что уже много раз писалось в разных статьях практически всеми...
В чем она может ошибаться, если просто констатирует факт. К тому же не одна она - в мезолите в восточной Европе появляется так называемая "монголоидность", кто-то их уралоидами называет, кто-то лаппоидами. Названия в данном случае второстепенны, потому как важно что появлятся уплощенность лицевого скелета.
никто их ни уралоидами, ни паппоидами не называет, кроме хохлова, они совершенно и абсолютно не похожи...  уплощенность верхней части это ничто, это обычный европеоидный признак, даже у ямников он был... подробные палеоиследования показало, что у северных европеоидав даже в палеолите трудно назвать места где его не было... он был даже в некоторых популяциях палеолита-мезолита северной африки...
« Последнее редактирование: 05 Март 2017, 12:33:40 от Pre Slav »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #669 : 05 Март 2017, 12:31:11 »
это не уральская раса, это обычные северные европеоиды-кроманьоиды, такой тип распространен на севере европы еще с палеолита, есть даже в западной европе, с уралоидами он никак не связан... он был как у EHG, так и у WHG, хотя у последних видимо меньше...
Не может ли он быть источником не-восточноазиатской части "уралоидности"?
может... но уралоидность сочетается другим набором признаков, в которые этот тип попадает только парой параметров, причем частично... уралоидность это некое уплощение всего лица, а у этого типа только верхней части, остальная часть нормально профилирована, и курносость... вот последнее, да может восходить к нему...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7748
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #670 : 05 Март 2017, 16:45:51 »
Решил вынести из комментариев на "Генофонде" и "Балто-Славике" некоторые полезные куски:

Картинка по результатам общения со сторонником идеи уральцев, как прямых потомков носителей культур боевых топоров Павлом Поляковым  :)

Действительно, у эстонцев «уральско-сибирский» аутосомный компонент составляет считаные проценты. Это и неудивительно, если при продвижении на запад он постепенно размывался. Однако его вполне можно увидеть — при сравнении с латышами по сумме IBD-сегментов у эстонцев явственно выделяются манси, нганасаны, марийцы, коми. И наоборот, у латышей выделяются балты и все славяне, кроме северных русских выборок.
Естественно, при сравнении с латышами лучше всего у эстонцев выделяются другие прибалтийские финны и саамы. Также виден некоторый акцент на западноевропейцах («западный» компонент эстонцев).

Наблюдаемые в наши дни генетические и языковые следы уральцев в Европе это и есть последствия миграции II тысячелетия до нашей эры. Затем в начале нашей эры пошла вторичная экспансия наследников этой миграции — прибалтийских финнов. Они расходились уже из прибалтики.

Дискуссия по N1c:

Анатолий Тюрин (новохронолог :) ) пишет:
Цитировать
Спасибо. Дайте, пожалуйста, ссылку на научную публикацию, в которой отражена вот эта информация: «Однако почти все носители N у литовцев, латышей и их соседей-славян являются потомками по прямой мужской линии одного-единственного человека, жившего, согласно оценке YFull, около 2800 лет назад.»
    Речь о носителях известного снипа L1025. По уточненным данным от YFull, «балтийским» более корректно назвать нисходящий субклад M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ .
    Сделал даже скриншоты по http://www.semargl.me/hg-maps/
    Вот это образцы из четырех «балтских» веток под L1025 (должно работать увеличение по клику)
   
    А это все остальные ветки N
   

На Балтику пришло большое количество носителей N, но предком основной части именно литовских и латышских N по прямой мужской линии стал лишь один из них, прародитель нисходящего от L1025 субклада M2782/M2783/M2784 https://yfull.com/tree/N-M2783/ . У финнов при этом представлены и другие субклады.

Всё могло быть крайне банально - попал в балтскую деревню сын финского мужичка, а его внук случайно оказался очень многодетным человеком. Хотя и версия, что это был некий великий вождь, тоже вполне возможна  ;D


Для Павла Полякова:
Выше вам давалась ссылка на N-L1026, но вы ее проигнорировали:
«интересно только, как в вашу концепцию вписывается распространение N-L1026 https://yfull.com/tree/N-L1026/ . Вышележащие веточки вполне «сибирские» (хотя есть один эстонский образец  :) ) , среди нисходящих одна «сибирская» (Чукотка, Бурятия и Турция), остальные Европа и Урал. В концепцию Напольских датировки вписываются отлично.»
На минуточку, практически все европейские N — потомки этого человека, жившего около 4700 лет назад где-то в Сибири. А вот эстонские «боевые топоры» и ямочно-гребенчатая керамика оказались все R1a http://forum.molgen.org/index.php/topic,9830.msg370478.html#msg370478 , Нарва I2a. Зато N1c нашли у трех окуневцев http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg370318.html#msg370318 . Самый ранний найденный в Европе N1c это сертейский образец возрастом 4.5 тысяч лет, но тут либо чуть завышен возраст, либо это параллельная к L1026 ветвь.

Действительно, полезно упомянуть и R1b из Латвии, как географически близкие — спасибо за дополнение.Думаю, обнаружение в Прибалтике N ранее I-II тысячелетия до нашей эры маловероятно. Хотя нельзя исключать, что проявятся какие-то редкие или ныне исчезнувшие ветви этой гаплогруппы.

По древней ДНК хорошо видно, как восточноазиатский компонент появляется в степи — афанасьевцы R1b чистые «западники», у окуневцев и карасукцев заметная доля Восточной Азии.

Нурдин Такенов пишет:
Цитировать
А насколько вообще можно доверять результатам из Сертеи? Я посмотрел на источник(https://www.academia.edu/9452168/Archaeology_of_lake_settlements_IV-II_mill._BC_Mazurkevich_A._Polkovnikova_M._Dolbunova_E._ed) и вот что:
1. Это материалы конференции, а не публикация в рецензируемом журнале.
2. Среди авторов статьи нет специалистов по палеогенетике и/или популяционной генетике человека.
3. Не очень понятно была ли у них чистая комната для работы с палеоДНК. Они пишут что приняли меры для исключения загрязнения по мтДНК, но про Y-хромосомы не говорят.
А говорили что родственных нельзя сравнивать , а  Латышей и Естонцев сравнили, так почему так трудно сравнить Осетин с Чеченцами? На калькуляторе Осетины и Чеченцы более разные чем Естонцы и Латыши.
Будет интересно что есть Осетины без Къах/Къух(Нахского) субстрата, и что есть Чеченцы без Иранского адстрата, на карте.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #671 : 05 Март 2017, 17:25:05 »
А говорили что родственных нельзя сравнивать , а  Латышей и Естонцев сравнили, так почему так трудно сравнить Осетин с Чеченцами? На калькуляторе Осетины и Чеченцы более разные чем Естонцы и Латыши.
Будет интересно что есть Осетины без Къах/Къух(Нахского) субстрата, и что есть Чеченцы без Иранского адстрата, на карте.
Потому что здесь важно понимать, как правильно интерпретировать результат. Для пар эстонцы/латыши и марийцы/удмурты я понимаю смысл, а для чеченцы/осетины не понимаю. И когда я для вас сравнивал башкир с другими народами, потом очень утомился разъяснять получившееся ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7748
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #672 : 05 Март 2017, 18:01:05 »
А говорили что родственных нельзя сравнивать , а  Латышей и Естонцев сравнили, так почему так трудно сравнить Осетин с Чеченцами? На калькуляторе Осетины и Чеченцы более разные чем Естонцы и Латыши.
Будет интересно что есть Осетины без Къах/Къух(Нахского) субстрата, и что есть Чеченцы без Иранского адстрата, на карте.
Потому что здесь важно понимать, как правильно интерпретировать результат. Для пар эстонцы/латыши и марийцы/удмурты я понимаю смысл, а для чеченцы/осетины не понимаю. И когда я для вас сравнивал башкир с другими народами, потом очень утомился разъяснять получившееся ;D
Пара Латыши/Эстонцы это тоже что и пара Осетины/Чеченцы
Так как иноязычной базой для части генов можно сказать для Эстонцев является что то вроде Латышей,
Тоже и Нахи(Чеченцы) для Осетин, сравнение с Чеченцами покажет на кого похожи языковые предки Осетин.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #673 : 05 Март 2017, 18:04:59 »
сравнение с Чеченцами покажет на кого похожи языковые предки Осетин.
А почему не с ингушами? Они осетинам географически ближе...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7748
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #674 : 05 Март 2017, 18:13:58 »
сравнение с Чеченцами покажет на кого похожи языковые предки Осетин.
А почему не с ингушами? Они осетинам географически ближе...
Ингушей нет в базе Srkz,  да и базовые слова Къах Къух ближе к Чеченским чем к Ингушским.
Ингуши(в прошлом Кистинцы) недавно вышли из глубоких ущелий и южных склонов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100