АвторТема: R1b-L23 и миграции из Анатолии  (Прочитано 56906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #30 : 14 Июль 2014, 21:23:11 »
R1b1a2a1a L51+ из Анатолии и Балкан во время ранней Бронзы

Отлично! То есть, здесь наши точки зрения совпадают (почти). А как Вы считаете, они были носителями ИЕ языка?

P.S. Не разбираюсь я пока ещё в филогении R1b :) Сейчас глянул, L23, вроде как, предковый для L51. Разве, по Вашему, L23 в этой миграции (из Анатолии) не участвовал?
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 21:59:12 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #31 : 14 Июль 2014, 22:11:34 »
Глянул сейчас на дерево в Eupedia:



По ней получается, вроде как, движение из Причерноморья (восточного или юго-восточного, я так понял) через Понтийские степи на Балканы, а оттуда потом через Центральную Европу в Западную.

Тогда возникает вопрос, они одновременно с R1a двинулись в Европу, или в разное время?
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 22:36:32 от Yaroslav »

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #32 : 14 Июль 2014, 22:44:45 »


Хороший материал! :)

Только среди них почему то нету J2a*.
J2 там в основном J2a* есть и J2b и J2a4

Я там почему то J2a* не заметил, где они там есть?

Оффлайн Eva

  • Сообщений: 236
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #33 : 14 Июль 2014, 22:57:54 »
На каких языках говорили племена - носители R1b-L23 - переселявшиеся из Анатолии в Европу и Азию?
...

Что это были за языковые семьи?
1) Индоевропейская. Европу и Азию можно связать с носителями ИЕ-языков. Однако против этой версии говорит очень малый процент R1b-L23 в Индии.
А нельзя здесь говорить не об индоевропейской языковой семье, которая, естественно, по определению должна заключать в себе родственную связь языков и Европы, и Индии, а о, допустим, ПРАиндоевропейской?.. То есть, и R1a, и R1b - обе говорили на индоевропейских языках. Но на уже немного разных. И если одни мигрировали в Индию, то другие и не думали об этом)) Разве тут нужно говорить только об "или/или"?
Да и потом, сам термин индоевропейские языки - заложник своего названия, по-моему... Какие-то языки могут быть родственно ближе друг другу, а какие-то дальше... Ведь арийская ветвь языков (это к слову именно об Индии и ее ИЕ языках) не предковая к другим индоевропейским, а всего лишь "братская": для кого-то брат родной, для кого-то двоюродный, троюродный или того дальше... Почему же ей быть "критерием индоевропейскости?"

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #34 : 14 Июль 2014, 23:16:38 »
Попытаюсь простым языком объяснить свою точку зрения:

Путь R1b через Понтийские степи с дальнейшим заселением Европы (в случае, если это заселение происходило одновременно с носителями R1a) приводит к следующему вопросу: почему же тогда R1a остались в основном на востоке и в центре, а R1b пошли дальше на запад? Т.е. они что, представляли собой тогда две отдельные группы, одна заняла один регион, а вторая пошла дальше? Ну не на R1a-R1b же они расчёт, в самом деле, делали (“На R1a, R1b рассчитайсь!”)?

Отдельный путь напрямую из Анатолии через Балканы пока что мне кажется более объяснимым. “Тёплые места” в центре и на востоке уже были заняты, вот и двинулись на запад.

Единственный вопрос тогда, их язык? Если он был ИЕ, то, кроме как соседством майкопцев и ямников, пока что, никак не могу это объяснить. Вот ещё и карту такую нашёл, с майкопцами поглубже в Анатолии:

« Последнее редактирование: 15 Июль 2014, 01:01:01 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #35 : 14 Июль 2014, 23:54:12 »


Я там почему то J2a* не заметил, где они там есть?
Снип J2а М410 в этой работе не тестировали
от J2 М172 сразу "перепрыгнули" на J2a4b М67(М67 старое название J2a2, новейшее J2a1b в Isogg) .
Про то что у Адыго-Абхазцев есть в основном J2a* знаю из Работы Балановских

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #36 : 15 Июль 2014, 00:05:02 »
А как Вы считаете, они были носителями ИЕ языка?
У меня проходят мысли что позже своего прихода в Европу, L51 стали "Кентумизаторами"  ;D соседних к ним Индоевропейцев

Не разбираюсь я пока ещё в филогении R1b :) Сейчас глянул, L23, вроде как, предковый для L51. Разве, по Вашему, L23 в этой миграции (из Анатолии) не участвовал?
Другая ветвь гаплогрупы L23, ветвь Z2105 была возможно восточнее и мигрировала в разные стороны, но в западную и центральную Европу Z2105 попала позже чем L51

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #37 : 15 Июль 2014, 00:33:48 »
У меня проходят мысли что позже своего прихода в Европу, L51 стали "Кентумизаторами"  ;D соседних к ним Индоевропейцев

Вот тут не совсем Вас понял. Вы думаете, что они не были ИЕ, но под их воздействием в ИЕ языке появился кентум, я правильно понял?

Другая ветвь гаплогрупы L23, ветвь Z2105 была возможно восточнее и мигрировала в разные стороны, но в западную и центральную Европу Z2105 попала позже чем L51

Наверное, Вы имеете в виду Z2103?

Ну, чисто теоретически, могла же быть такая ситуация: часть L23 ушла в Европу, часть осталась. Среди оставшейся части возник снип Z2103.

К сожалению, не знаю возрасты всех этих снипов.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #38 : 15 Июль 2014, 00:44:21 »


Я там почему то J2a* не заметил, где они там есть?
Снип J2а М410 в этой работе не тестировали
от J2 М172 сразу "перепрыгнули" на J2a4b М67(М67 старое название J2a2, новейшее J2a1b в Isogg) .
Про то что у Адыго-Абхазцев есть в основном J2a* знаю из Работы Балановских
В общем J2a* у них нету, как и на вот этой карте

Ну где они если есть в основном? Почему Игорь Рожанский об основных J2a* адыга абхазов не знает?
Гаплогруппа J2 представлена у евреев ашкенази, как минимум, 10-ю различными линиями, в основном из самых населенных субкладов J2a1b (M67) и J2a1h2 (L25). Однако, есть среди них и довольно многочисленная ветвь, что относится к реликтовому субкладу, что в текущей версии ISOGG не имеет собственного снипа и записывается как принадлежащий к парагруппе J2a* (M410). По результатам проекта YFull для этого субклада предполагаются снипы Z6046 - Z6050, но это еще предстоит доказать.

"Реликтовость" субклада J2a* проявляется в том, что его представителей крайне мало в регионах, где чаше всего встречается гаплогруппа J2 - на Ближнем Востоке и в Средиземноморье, а его ветви разделены очень большими промежутками времени. Вот как выглядит дерево его 37-маркерных гаплотипов, собранных с нескольких проектов FTDNA, а также с YSearch.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1376

Помимо относительно молодой ашкеназийской ветви (выделена голубым в нижней части), в этом субкладе присутствует ветвь, найденная почти исключительно в западной части Кавказа, у грузин и осетин (выделена оранжевым и зеленым). Помимо них, имеются разрозненные гаплотипы из Европы и Ближнего Востока, что составляют доли процентов в своих популяциях. Время жизни общего предка кавказской и ашкеназийской ветвей (около 10500 лет назад) показывает, что субклад J2a* (Z6046?) зародился очень давно. Однако, место его появления и пути миграций реконструровать не удается ввиду огромных разрывов между различными ветвями.

Обращает на себя внимание необычно компактная география кавказской ветви, что, несмотря на большой "возраст" (около 5900 лет до общего предка), практически не встречается за пределами западной Грузии и Осетии, в том числе у довольно хорошо представленных в ДНК-пректах армян, вайнахов и карачаевцев. Как правило, генеалогические линии за такое долгое время пребывания в регионе более-менее равномерно распределяются среди различных этносов, его населяющих. Пример - ветвь J1a3a (Z1842), что в заметной пропорции присутствует у дагестанцев, вайнахов, армян, азербайджанцев, грузин и ассирийцев.

Чеченец 293051 Zaurbekov - единственное на сегодняшний день исключение. По своим 37 маркерам он занимает промежуточное положение между "зеленой" и "оранжевой" подветвями, как и несколько гаплотипов из Грузии. Для уточнения их положения желательно иметь 67-маркерные гаплотипы. Пока же их линии можно считать растущими непостредственно от предка.

Столь компактную географию старой ветви можно объяснить, например, тем, что ее носители появились в регионе сравнительно недавно, причем миграция была достаточно массовой, чтобы "принести общего предка с собой". В тои регионе, откуда они вышли, эти линии или пресеклись, или он пока остается слабо представленным в доступных базах данных. Если эта ветвь - реликт древнего населения Кавказа, то нужно вводить дополнительные допущения, чтобы объяснить, почему эти реликты сохранились только у двух этносов, что в своем нынешнем виде сформировались относительно недавно - в течение первых веков нашей эры. Принцип Оккама работает пока в пользу первой версии.

Наконец, состав ашкеназийской ветви дает подсказку, где она могла появиться. К ней примыкаают гаплотипы двух арабов и двух итальянцев, которые алгоритм поместил в основание ветви. Очевидно, они представляют из себя фрагмент (очень малочисленной) родительской ветви и указывают на регион, откуда вышла подавляющая часть генеалогических линий евреев - Ближний Восток и Средиземноморье. Пути, которыми ее носители влились в состав ашкенази, нам неизвестны, что, впрочем, можно сказать и о многих других линиях.

В любом случае, родство ашкеназийской ветви с кавказской оказывается настолько дальним, что их можно считать независимыми.

« Последнее редактирование: 15 Июль 2014, 00:54:11 от сармат »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #39 : 15 Июль 2014, 09:41:35 »
То есть, и R1a, и R1b - обе говорили на индоевропейских языках. Но на уже немного разных. И если одни мигрировали в Индию, то другие и не думали об этом)) Разве тут нужно говорить только об "или/или"?

Полностью с Вами согласен, Ева. Почему у меня в самом начале темы и возникла такая мысль: если принять, что R1b - это индоевропейцы (имею в виду те R1b, чьими потомками являются современные европейские носители этой гаплогруппы), тогда их географическое местонахождение в период начала миграции ИЕ в сторону Индии было таковым, что она их массово не зацепила.

Конечно же, думаю, что не одному мне подобная мысль приходила в голову, и, по идее, её уже не раз должны были высказывать ранее.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2014, 10:02:44 от Yaroslav »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17198
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #40 : 15 Июль 2014, 10:36:16 »
Цитировать
R1a, и R1b - обе говорили на индоевропейских языках. Но на уже немного разных.
Если два близких субклада говорят на родственных, но немного разных языках, то объяснение одно - разделение языка на две группы было вызвано банальным территориальным размежеванием одного племени на два. То есть было племя R1, от него откололся род мужика R1a и род мужика R1b.

Всё очень симпатично и складно. Но. Время распада R1 относится к эпохе 15 тыс. лет назад. То есть намного раньше возникновения ИЕ.


Оффлайн Eva

  • Сообщений: 236
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #41 : 15 Июль 2014, 11:16:54 »
А может, все дело в самом понятии ИЕ языки? Где сейчас потомки говоривших на ИЕ языках – в ИЕ и есть в основном))) там же в основном и носители R1. Так может, и есть смысл предполагать разную степень родства в ИЕ языковой семье? Скажем, индус R1a дальше от француза R1b, но ближе к русскому R1a… или ученые говорят о том, что ПИЕ языки дали только ОДИН "ствол" ИЕ, который в свою очередь примерно в одно время дал ровненькие ростки новых ветвей языков? а если "ствола" было 2? ;D
а датировки в лингвистике... даже с ходу - Википедия пишет о возрасте ПИЕ/ИЕ с оговорками "порядка, около, между" и т.п...


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17198
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #42 : 15 Июль 2014, 11:19:15 »
Цитировать
индус R1a дальше от француза R1b, но ближе к русскому R1a
О нет!  ;D
Такими категориями мыслить нельзя!  ;D

Оффлайн Eva

  • Сообщений: 236
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #43 : 15 Июль 2014, 11:20:59 »
О нет!  ;D
Такими категориями мыслить нельзя!  ;D
ну, я подозревала ;D
это я про степень родства языков все же так криво пыталась сказать, а не про гаплогруппы...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4702/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: R1b-L23 и миграции из Анатолии
« Ответ #44 : 15 Июль 2014, 11:25:38 »
Если два близких субклада говорят на родственных, но немного разных языках, то объяснение одно - разделение языка на две группы было вызвано банальным территориальным размежеванием одного племени на два. То есть было племя R1, от него откололся род мужика R1a и род мужика R1b.

Всё очень симпатично и складно. Но. Время распада R1 относится к эпохе 15 тыс. лет назад. То есть намного раньше возникновения ИЕ.

Опять же, Фаррух, позволю себе тогда вернуться к своей предыдущей мысли. А если потомки этих двух мужиков спустя какое-то время стали соседями, и одни позаимствовали язык других, привнеся в него свои определённые изменения?

Как я уже говорил, территорию между Доном и Курой трудно назвать пятачком, на котором, как Вы писали, они в таком случае непременно должны были смешаться.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2014, 11:32:13 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.