R1b-L23 и миграции из Анатолии

[Farroukh]

Анатолийские гипотезы Гамкрелизде и Иванова и Ренфрю не нашли особого отклика среди учёных. Большинство лингвистов связывает распространение ИЕ-языков с курганной культурой и гаплогруппой R1a.

Тем не менее, указанные масштабные миграции земледельцев из Анатолии в Европу, Центральную и  Южную Азию имели место быть, что подтверждается распространением субкладов гаплогрупп J1, J2, G2a и в наивысшей степени - R1b-L23. Можно отметить, что Анатолия является регионом не только количественного, но и качественного разнообразия этой гаплогруппы - там найдены как преимущественно европейский субклад L51, так и преимущественно азиатский Z2103, что указывает на анатолийскую прародину R1b-L23.

Столь масштабная миграция населения не могла не быть связанной с миграцией языков. На каких языках говорили племена - носители R1b-L23 - переселявшиеся из Анатолии в Европу и Азию?

Есть несколько соображений:
1) По идее, эти языки должны иметь господствующее положение - их носители обладали высоким уровнем развития сельскохозяйственных и металлообрабатывающих технологий и были относительно многочисленны.
2) Эти языки в Европе и Азии, в принципе, должны быть родственны - их носители вышли примерно в одно время из одного региона.

Что это были за языковые семьи?
1) Индоевропейская. Европу и Азию можно связать с носителями ИЕ-языков. Однако против этой версии говорит очень малый процент R1b-L23 в Индии.
2) Неизвестные сино-кавказские языки. Их следом в Европе можно назвать баскский, в Азии - хуррито-урартские и бурушаски. Однако против этой версии говорит весьма шаткая теория родства сино-кавказских языков.

[Yurgan]

Анатолийские гипотезы Гамкрелизде и Иванова и Ренфрю не нашла особого отклика среди учёных. Большинство лингвистов связывает распространение ИЕ-языков с курганной культурой и гаплогруппой R1a.

Тем не менее, указанные масштабные миграции земледельцев из Анатолии в Европу, Центральную и  Южную Азию имели место быть, что подтверждается распространением субкладов гаплогрупп J1, J2, G2a и в наивысшей степени - R1b-L23. Можно отметить, что Анатолия является регионом не только количественного, но и качественного разнообразия этой гаплогруппы - там найдены как преимущественно европейский субклад L51, так и преимущественно азиатский Z2103, что указывает на анатолийскую прародину R1b-L23.

Столь масштабная миграция населения не могла не быть связанной с миграцией языков. На каких языках говорили племена - носители R1b-L23 - переселявшиеся из Анатолии в Европу и Азию?

Есть несколько соображений:
1) По идее, эти языки должны иметь господствующее положение - их носители обладали высоким уровнем развития сельскохозяйственных и металлообрабатывающих технологий и были относительно многочисленны.
2) Эти языки в Европе и Азии, в принципе, должны быть родственны - их носители вышли примерно в одно время из одного региона.

Что это были за языковые семьи?
1) Индоевропейская. Европу и Азию можно связать с носителями ИЕ-языков. Однако против этой версии говорит очень малый процент R1b-L23 в Индии.
2) Неизвестные сино-кавказские языки. Их следом в Европе можно назвать баскский, в Азии - хуррито-урартские и бурушаски. Однако против этой версии говорит весьма шаткая теория родства сино-кавказских языков.

Индоевропейцы

[Yaroslav]

Индоевропейцы

Тогда, в связи с этим, возникает пара вопросов:

1. Почему тогда так "гаплогрупно-избирательно" не пошли вместе с R1a в Индию (о чём уже упомянул Фаррух)?

2. Почему, опять же, так "гаплогрупно-избирательно" заселили именно западную часть Западной Европы?

[Eugene]

Тогда, в связи с этим, возникает пара вопросов:

1. Почему тогда так "гаплогрупно-избирательно" не пошли вместе с R1a в Индию (о чём уже упомянул Фаррух)?

Вопрос конечно провомочный. Но в таком случае почему R1a в Грецию не пошли?

[Asmat headhunter]

Что вообще мешало некоторой общности, говорящей на праиндоевропейских диалектах, состоять из этногрупп различного происхождения?

[Farroukh]

Почему тогда так "гаплогрупно-избирательно" не пошли вместе с R1a в Индию

На самом деле они там есть, но в статистически малозначимом проценте

"гаплогрупно-избирательно" заселили именно западную часть Западной Европы?

R1b-L23 в Западной Европе имеет наивысшее количественное разнообразие. Но в разном проценте представлена от Португалии до Китая.

[Yaroslav]

Вопрос конечно провомочный. Но в таком случае почему R1a в Грецию не пошли?

Тоже правомочный вопрос   Фаррух уже как-то в прошлом году говорил об этом (что интересно, в греческом проекте R1b больше):

У греков в небольшом проценте есть свои ветви R1a1a

Но, всё равно, загадка, почему R1a там в миноре?

На самом деле они там есть, но в статистически малозначимом проценте

R1b-L23 в Западной Европе имеет наивысшее количественное разнообразие. Но в разном проценте представлена от Португалии до Китая.

В том-то и дело. Почему тогда R1b так мизерно в Индии и так массово в Западной Европе? Возможно, в связи с их географическим местонахождением в период до миграции в сторону Индии и до миграции в Западную Европу? Т.е., возможно, были соседями: например, R1a - ямники, R1b - майкопцы?

Что вообще мешало некоторой общности, говорящей на праиндоевропейских диалектах, состоять из этногрупп различного происхождения?

Наверное, скорее всего. Где-то слышал, что, якобы, R1b связан с кентум, а R1a - с сатем. Не знаю, правда, насколько это сравнение правомочно.

[Farroukh]

R1b связан с кентум, а R1a - с сатем.

Столь чёткая связь между языками и гаплогруппами указывает на то, что их общий предок - ПраИЕ должен быть R1*. Но сие весьма сомнительно, ибо это конкретный палеолит.

[Yaroslav]

Столь чёткая связь между языками и гаплогруппами указывает на то, что их общий предок - ПраИЕ должен быть R1*. Но сие весьма сомнительно, ибо это конкретный палеолит.

R1b не могли от своих индоевропейских соседей R1a ИЕ язык взять, переиначив его, в определённой степени, по-своему? Пока только такая мысль возникла

[Farroukh]

R1b не могли от своих индоевропейских соседей R1a ИЕ язык взять

Могли. Но соседствующие племена, живущие на пятачке и говорящие на близких языках неизбежно бы смешались бы. И тогда никакого чёткого разделения по языкам и гаплогруппам не было бы, была бы чересполосица тех и других.

[Asmat headhunter]

Где-то слышал, что, якобы, R1b связан с кентум, а R1a - с сатем. Не знаю, правда, насколько это сравнение правомочно.

Я вот тоже до сих пор не знаю. Если на современные частоты смотреть. То где у греков-кентум много первого и у албанцев-сатем второго, например? Усё было сложнее...

[Yaroslav]

Могли. Но соседствующие племена, живущие на пятачке и говорящие на близких языках неизбежно бы смешались бы.

Ну, тут позволю себе не согласиться Если пока принять возможность майкопского R1b и ямного R1a, пространство между Доном и Курой разве является таким уж пятачком? Нужно будет глянуть, до какого уровня доходило взаимопроникновение между этими двумя культурами.

где у греков-кентум много первого и у албанцев-сатем второго, например? Усё было сложнее...

Согласен, конечно сложнее.

Глянул по грекам и албанцам в Eupedia:

У греков баланс R1a/R1b почти на одном уровне, R1b даже немного превышает: 11.5% R1a/15.5% R1b. Кстати, что интересно: заметил, что в южной Греции R1b превышает R1a почти в два раза (10.5% R1a/20.5% R1b), а там ведь у них на юге и европейские максимумы J2 и J1, если не ошибаюсь?

P.S. Ошибаюсь. Глянул на карты J2 и J1 в Eupedia, не максимум, но всё равно темновато.

А вот у албанцев R1b почти в два раза больше: 9% R1a/16% R1b. Может, албанцев кто-то "осатемил"?

[Fire]

Большинство лингвистов связывает распространение ИЕ-языков с гаплогруппой R1a.

Например какие лингвисты?

[Fire]

бурушаски. Однако против этой версии говорит весьма шаткая теория родства сино-кавказских языков.

У Буришей в основном R1a 30%
 и 0-1% R1b

[Fire]

Почему тогда так "гаплогрупно-избирательно" не пошли вместе с R1a в Индию

На самом деле они там есть, но в статистически малозначимом проценте

R1a в Греции часть с происхождением с Анатолии и другая с Славянскими фамилиями