АвторТема: Статья о гапло-предках современных армян  (Прочитано 24264 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Моя любимая тема - Y-хромосомные предки. На этот раз наваял текст на тему предков армян. Просьба такая: прочитать нижеследующую писанину на предмет наличия в ней явного гона. Когда отладим текст до товарного вида, может, опубликуем его в RJJG/Вестнике?

Хайк – праотец всех армян по данным ДНК-генеалогии

Армянский вопрос
Армяне являются одним из древнейших индоевропейских народов, чьё происхождение и история давно являются предметом научного исследования. По распространённой теории, современные армяне являются этническим сплавом урартов и собственно армян, передавших урартам армянский язык. [Еремян С. Т. Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э. Хурриты, лувийцы, протоармяне. Ер., 1968.]

По легенде, армяне восходят к мифическому первопредку – Хайку (Айку, Гайку). В эпосе, переданном Мовсесом Хоренаци (V в.) и епископом Себеосом (VII в.), родоначальник армян отправляется из Вавилона на север и создаёт поселение Хайк к юго-востоку от озера Ван. Г. Алишан в XIX в. рассчитал примерную дату переселения Гайка (2492 г. до н. э.), с которой и ведётся армянское летоисчисление.

Очевидно, что мы имеем дело с мифом. Но, как показала ДНК-генеалогия, в основе преданий подобного рода иногда лежат вполне реальные факты.

Вполне уместно задаться вопросом – имеет ли легенда о праотце Хайке отражение в Y-ДНК современных армян?

Когда и где жил праотец армян?
Поиск древнего Y-хромосомного предка многочисленной группы людей не является новым в ДНК-генеалогии. Сначала прикидывают примерное время и место жизни этого общего предка, а потом анализируют выборки. У нас уже есть указания, что Хайк жил примерно 4500 лет назад к северу от Вавилона. Столь древняя дата его жизни подтверждается возрастом армянского языка, который, по глоттохронологическим данным, выделился около 4000 лет назад из греко-армянской языковой общности. Сама древняя Армения располагалась на востоке современной Турции в районе озера Ван, что на севере от Вавилона.

От внуков – к дедам
Воспользовавшись армянским Y-ДНК проектом, проанализируем гаплотипы современных армян. Как и следовало ожидать, их Y-ДНК состоит из целого набора гаплогрупп: E1b1b1 (3 чел.), T (4 чел.), J1 (4 чел.), G2a3 (4 чел.), J2a4b (7 чел.), R1b1b2 (11 чел.). Если среди них есть гаплогруппа Хайка, то общий предок её носителей в этой выборке должен жить около 4000 лет назад.
По методу Phylip (the Phylogeny Inference Package program, Felsenstein, 2005) посчитали возраст общих предков (ВОП) армян из этих пяти гаплогрупп: E1b1b1 – 3600, J1 – 3300, G2a3 – 4400, J2a4b – 4700 и R1b1b2 – 5130 лет назад.

Разумеется, эти данные целиком базируются на выборке из 33 человек, и в данном случае они говорят нам, что гаплогруппы E1b1b1 и J1 попали в армянскую среду уже «после Хайка», а R1b1b2 – наоборот, относится к общему предку, который жил ещё до образования армян как этно-культурного сообщества. А вот возрасты общих предков армян с гаплогруппами G2a3 и J2a4b как раз подходят по возрасту к Хайку. Разумеется, что двух гаплогрупп у Хайка быть не могло, поэтому мы можем сказать, что у истоков большей части армянского народа стояло как минимум, три предка - R1b1b2, G2a3 и J2a4b.

Носителями этих гаплогрупп 4000 лет назад были древние этнические общности  - хуррито-урарты, анатолийцы и протоармяне, сложившиеся в итоге армянский народ. 
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 19:30:42 от Farroukh »

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #1 : 02 Октябрь 2009, 12:53:09 »
Фаррух, на тебя прямо вдохновение нашло )))

Кстати... "...может, опубликуем его в RJJG/Вестнике?"
Не RJJG, а RJGG, и к тому же мы не публикуем в Вестнике - нам своей работы хватает. Вестник формируется на Родстве и мы ни коим образом его не касаемся тут.
Ну, а у нас - мы всегда рады авторам!

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #2 : 02 Октябрь 2009, 18:13:58 »
Воспользовавшись армянским Y-ДНК проектом, проанализируем гаплотипы современных армян.

Фактических даных никогда не бывает слишком много.
 
В публикации [Yepiskoposian, 2006] приведены гаплотипы 106 грузин, 179 турок, 40 азербайджанцев, 106 ассирийцев, иезидов и 734 армян из 6 регионов.  Как то так получилось, что я не поставил ссылку на эту статью А сейчас ее найти не смог. Если найдете, то дайте, пожалуйста, ссылку мне. Армяне (выборка 21 человек) есть и в (таблица 2, [Zerjal, 2002]).
Удачи!

Yepiskoposian L., Harutyunian A., Khudoyan A. Genetic Testing of Language Replacement Hypothesis in Southwest Asia. Iran and the Caucasus, Vol. 10, No. 2. (2006), pp. 191-208.

Zerjal T., Wells R.S., Yuldasheva N., Ruzibakiev R. and Tyler-Smith C. A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia. Am J Hum Genet. 2002 September; 71(3): 466–482. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=419996 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/


Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34864
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3018/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #3 : 02 Октябрь 2009, 18:24:43 »
Вестник формируется на Родстве и мы ни коим образом его не касаемся тут.
Хочу ещё уточнить.
Если статья будет опубликована сначала у нас, то никаких, абсолютно никаких, возражений по переопубликованию её ещё где-либо нет. Просто при перепечатке надо указать время и место первого выхода материала в свет.

Если же материал пройдёт сначала в Вестнике, то мы его перепечатывать не будем. Резоны просты:

1) Редакторский портфель сейчас позволяет обходиться только эксклюзивными, ранее не публиковавшимися материалами.

2) Аудитория у Вестника и RJGG одна и та же. Иными словами, редко где практикуемое одновременное опубликование одного и того же материала одновременно в двух независимых изданиях схожей тематики не приведёт (не приводит) к увеличению числа ознакомившихся с ним читателей.

3) Нам не нужны очередные порции совершенно вздорных и нелепых попреков от ПШ, АК и их паствы.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #4 : 02 Октябрь 2009, 19:38:18 »
Денис, я просто разбил написанный мною сырой материал на несколько статей-подглав. Я уже писал, что читателю удобнее читать краткий текст, а не многабукаф на 5497512-ти листах.

Михаил, условия понятны. Есть ли вопросы по самой статье? Нет ли там очевидных ляпов?

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #5 : 02 Октябрь 2009, 19:56:49 »
Цитировать
Денис, я просто разбил написанный мною сырой материал на несколько статей-подглав. Я уже писал, что читателю удобнее читать краткий текст, а не многабукаф на 5497512-ти листах.
С тобой согласен.

Мне вот, вообще, нравится статья Малярчука про "Арапа". Вроде уже привыкли видеть от ученого многостраничные материалы, а тут - кратко и интересно  - ничего лишнего.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #6 : 03 Октябрь 2009, 16:32:25 »
Денис, текст годится для RJGG?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34864
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3018/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #7 : 03 Октябрь 2009, 16:38:02 »
Михаил, условия понятны. Есть ли вопросы по самой статье? Нет ли там очевидных ляпов?
Farroukh, а до меня не дошла сама статья по армянам.
Вы её куда и когда отправили?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34864
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3018/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #8 : 03 Октябрь 2009, 16:38:56 »
Или речь идёт об анотации материала в первом сообщении?

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #9 : 03 Октябрь 2009, 16:45:40 »
Михаил, речь идет о первом сообщение. Фаррух говорит о том, чтобы на его основе (добавить/уточнить/изменить) сделать небольшое эссе, небольшую статью, которая послужит началом для серии статей, т.е. полемики. По результатам которой, можно будет сделать итоговую большую статью.
Так я понял.

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #10 : 03 Октябрь 2009, 16:51:46 »
Хайк – праотец всех армян по данным ДНК-генеалогии

Армянский вопрос
Армяне являются одним из древнейших индоевропейских народов, чьё происхождение и история давно являются предметом научного исследования. По распространённой теории, современные армяне являются этническим сплавом урартов и собственно армян, передавших урартам армянский язык. [Еремян С. Т. Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э. Хурриты, лувийцы, протоармяне. Ер., 1968.]

По легенде, армяне восходят к мифическому первопредку – Хайку (Айку, Гайку). В эпосе, переданном Мовсесом Хоренаци (V в.) и епископом Себеосом (VII в.), родоначальник армян отправляется из Вавилона на север и создаёт поселение Хайк к юго-востоку от озера Ван. Г. Алишан в XIX в. рассчитал примерную дату переселения Гайка (2492 г. до н. э.), с которой и ведётся армянское летоисчисление.

Очевидно, что мы имеем дело с мифом. Но, как показала ДНК-генеалогия, в основе преданий подобного рода иногда лежат вполне реальные факты.

Вполне уместно задаться вопросом – имеет ли легенда о праотце Хайке отражение в Y-ДНК современных армян?

Когда и где жил праотец армян?
Поиск древнего Y-хромосомного предка многочисленной группы людей не является новым в ДНК-генеалогии. Сначала прикидывают примерное время и место жизни этого общего предка, а потом анализируют выборки. У нас уже есть указания, что Хайк жил примерно 4500 лет назад к северу от Вавилона. Столь древняя дата его жизни подтверждается возрастом армянского языка, который, по глоттохронологическим данным, выделился около 4000 лет назад из греко-армянской языковой общности. Сама древняя Армения располагалась на востоке современной Турции в районе озера Ван, что на севере от Вавилона.
<<Я бы привел схему семейства языков с описанным фрагментом.>>
От внуков – к дедам
Воспользовавшись армянским Y-ДНК проектом, проанализируем гаплотипы современных армян. Как и следовало ожидать, их Y-ДНК состоит из целого набора гаплогрупп: E1b1b1 (3 чел.), T (4 чел.), J1 (4 чел.), G2a3 (4 чел.), J2a4b (7 чел.), R1b1b2 (11 чел.). Если среди них есть гаплогруппа Хайка, то общий предок её носителей в этой выборке должен жить около 4000 лет назад.
По методу Phylip (the Phylogeny Inference Package program, Felsenstein, 2005) посчитали возраст общих предков (ВОП) армян из этих пяти гаплогрупп: E1b1b1 – 3600, J1 – 3300, G2a3 – 4400, J2a4b – 4700 и R1b1b2 – 5130 лет назад.

Разумеется, эти данные целиком базируются на выборке из 33 человек, и в данном случае они говорят нам, что гаплогруппы E1b1b1 и J1 попали в армянскую среду уже «после Хайка», а R1b1b2 – наоборот, относится к общему предку, который жил ещё до образования армян как этно-культурного сообщества. А вот возрасты общих предков армян с гаплогруппами G2a3 и J2a4b как раз подходят по возрасту к Хайку. Разумеется, что двух гаплогрупп у Хайка быть не могло, поэтому мы можем сказать, что у истоков большей части армянского народа стояло как минимум, три предка - R1b1b2, G2a3 и J2a4b.
<<Возможно следует воспользоваться предложением ув.АнТюра и добавить в исследование данные, на которые он ссылается. Еси такие данные имеются, разумеется.>>
Носителями этих гаплогрупп 4000 лет назад были древние этнические общности  - хуррито-урарты, анатолийцы и протоармяне, сложившиеся в итоге армянский народ.
<<Следует указать ссылку на источник, в котором такая информация присутствует.>>

Вот такие бы комментарии я дал. Фаррух, как годится или нет?
Мне нравится идея статьи, но считаю что она пока еще "сыровата"...

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 34864
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3018/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #11 : 03 Октябрь 2009, 16:52:32 »
Михаил, речь идет о первом сообщение. Фаррух говорит о том, чтобы на его основе (добавить/уточнить/изменить) сделать небольшое эссе, небольшую статью, которая послужит началом для серии статей, т.е. полемики. По результатам которой, можно будет сделать итоговую большую статью.
Так я понял.
Ну, и я в конце-концов так понял.
Просто опасался, что может статья представлялась через специальную опцию на сайте журнала и где-то подзастряла.
Материал мне кажется интересным и востребованным. Думаю, во второй номер будем ставить первую статью от Фарруха по библейским гаплотипам (если конечно успеем опередить с обработкой материалов и выходом журнала в свет Вестник). А этот материал уже пойдёт в третьем номере.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #12 : 03 Октябрь 2009, 18:43:12 »
Денис, твоя правка внесена.
Михаил, такой вопрос. Допустим, я добил статью. Какие требования к оформлению: размер шрифта, интервалы абзаца, как представлять картинки (давать приложением или в самой статье) и т. д.?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #13 : 03 Октябрь 2009, 19:06:48 »
Допустим, я добил статью. Какие требования к оформлению: размер шрифта, интервалы абзаца, как представлять картинки (давать приложением или в самой статье) и т. д.?

Отвечу. Требований никаких :) вернее. Простой текст, без форматирования в колонки например, т.е. просто текст с заголовками и вставленными картинками для иллюстраций (с подписями). Размер шрифта и сам шрифт не важен. Кроме этого нужно приложить картинки в хорошем качестве (по возможности) отдельно.

Все.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9842
  • Страна: id
  • Рейтинг +517/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Статья о гапло-предках современных армян
« Ответ #14 : 03 Октябрь 2009, 19:13:28 »
Возможно, надо ещё хотя бы вкратце убедить читателя, что греческий и армянский наиболее близки внутри ИЕ - языки-то разошлись огого когда и родство для неспециалистов по этому вопросу может быть неочевидным, это далеко не славянская группа. Потому что рядовой читатель скорей всего видел на картах, что греков и армян рисуют отдельными группами, и может удивиться такому объединению. :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100