АвторТема: Неолитическая революция, ограниченная территория и причины расхождения языков  (Прочитано 14197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Фарра, возраст G2a в Анатолии, действительно, хорошо согласуется с временем прихода туда хаттов с Северо-Западного Кавказа (предположительно).
Однако есть одна, но значительная неувязка. В настоящее время, G2а - не типична для Западного Кавказа.
Оказывается, из абхазо-адыгов G2a присутстует только у кабардинцев, да и те живут в центральной части Северного Кавказа (поздняя миграция).

Чтобы разрешить это противоречие, надо допустить какой-то из нижеследующих вариантов:
1. Хатты - G2а, но не родственны абхазо-адыгам и пришли не с С.-З. Кавказа.
2. Хатты - абхазо-адыги, но не G2a.
3. В 3-ем тыс. до н.э. ареал распространения G2a на Кавказе был иной, чем сейчас. 

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Цитировать
I  - "протобаскский"
Современные баски 90% R1b1b2. Значит R1b1b2 придя в Европу должны были ассимилировать I и насадить свой язык для общения - ИЕ.

Кто тогда передал ИЕ грекам-эллинам, критянам, когда там больше половины E и J2 и до кучи G2a?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Было бы интересно увидеть такую же парадигму "язык-гаплогруппа" в разрезе mtDNA.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Карта расселения на подходе. Прошу учесть, что речь идёт о времени 4-3 тыс. до н. э.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Спасибо, Заструг, что интересуетесь моим мнением. Я же, прислушиваясь к доводам гораздо более авторитетных, чем сам, людей, вполне согласен с общепринятой парадигмой исхода из Африки.
 
Относительно Ваших, безусловно интересных лингвистических построений, будучи профаном в этой области, почти ничего сказать не могу. Разве что - прислушаться к Вашему с Фаррой диалогу.
 
Единственно, что меня смущает здесь - "назначение" какой бы то ни было языковой семьи гаплогруппе IJ. Уж больно давнее это время для семей. Тем более, что IJ довольно скоро разошлись - посмотрите на современные ареалы. Похоже, что это было ещё в ностратике - если Вы в неё верите.
 
Причем J развивалась значительно быстрее, поскольку занимала выгодную территорию плодородного полумесяца ещё до неолита. А I, придя в Европу ранее всех - отсиживалась в ледниковых убежищах в первобытном состоянии. Ну какая здесь могла быть их языковая общность? Взаимодействие, да и то ограниченное, могло возникнуть у них разве что позже неолитической революции. Вот там уже языковые семьи могли быть. Какие - Вам судить лучше.
 
Но повторюсь - я не спец по этой теме. Посему - буду следить за Вашей дискуссией с громадным интересом. Успеха Вам в сложном вопросе!
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2009, 01:37:45 от Овод »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Современные баски 90% R1b1b2. Значит R1b1b2 придя в Европу должны были ассимилировать I и насадить свой язык для общения - ИЕ.
Так R1b  и ассимилировали и навязали, за исключением небольшого островка в труднодоступных горах, где остались I2a1, ну а как им удалось сохранить язык - Бог его знает. Малочисленным венграм ведь тоже удалось навязать свой язык славянскому больинству

Цитировать
Кто тогда передал ИЕ грекам-эллинам, критянам, когда там больше половины E и J2 и до кучи G2a?
Ну критяне-минойцы и не были ИЕ, а у греков 15% R1b и 12% R1a - кто-то из них, там ведь было несколько волн ИЕ.  То есть там, где было малочисленное население охотников-собирателей I, там мы наблюдаем подавляющее преимущество R1b, а там где было многочисленное земледельческое ло ИЕ население там видим ИЕ язык, но не численный перевес гаплогрупп-его первичных носителей.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Единственно, что меня смущает здесь - "назначение" какой бы то ни было языковой семьи гаплогруппе IJ. Уж больно давнее это время для семей. Тем более, что IJ довольно скоро разошлись - посмотрите на современные ареалы.
Причем J развивалась значительно быстрее, поскольку занимала выгодную территорию плодородного полумесяца ещё до неолита. А I, придя в Европу ранее всех - отсиживалась в ледниковых убежищах в первобытном состоянии. Ну какая здесь могла быть их языковая общность?
Спасибо за ответ. Честно говоря я тоже не считаю себя спецом в лингвистике, если мягко сказать.
Насчет языковой семьи для IJ- я ее и не назначаю, просто обозначаю что на каком-то этапе у них должно было быть языковое родство, сейчас подвести к этому какую-то надсемью как по мне дело тухлое.
О языковой общности I - опять же я подразумеваю эту общность на начальном этапе экспансии в Европу. Говорю о баскском, потому что мы знаем всего лишь один до ИЕ язык Европы - баскский, а так я с вами совершенно согласен, после тысячелетних отсидок в убежищах у населения Европы вполне может быть не то что разные языки были, но и семьи.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Фаррух, эти ВЖОПы были озвучены на конференции в 2008 году кажется Хаммером. Как считали не знаю.

C - 50 тыс
E - 50 тыс
E1b1a - 20 тыс
E1b1b1 - 30 тыс
I - 25 тыс
J1 - 25 тыс
J2 - 20 тыс
G - 20 тыс
N - 10 тыс
O - 35 тыс
O3 - 20 тыс
Q3 - 10 тыс
R - 30 тыс
R1a - 10 тыс
R1b - 25 тыс

Прим.
в результате иссл дДНК (Shuk? Kaa, Аляска - 8,300 до н э) найдена гаплогруппа Q1a3a*(M3), так что возраст Q1a3a можно уже точно считать не позднее 11 тыс лет назад

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Кстати, по баскам. В 6-7 веках расклад там был практически как современный - R1b и I
http://dienekes.blogspot.com/2007/02/ancient-basque-dna.html

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ну не верю я, что у каждой родовой группы из нескольких семей количеством от 60 до 200 человек был свой язык, иначе мы бы сейчас говорили не о тунгусском языке, а о тунгусской языковой семье.

Tungusic languages вообще-то есть. Их у нас называют длинно, мне нравится английское название, оно короче. Или Вы про эвенков? Честно говоря, я не знаю реальной ситуации с эвенкийским языком (и эвенским, он из одной с ним подгруппы, ЕМНИП) - что это такое сейчаc: советский новодел? Эвенки с эвенами к приходу русских примерно пол-Сибири захапали - крайние их "кланы" наверняка потеряли взаимные контаты, а взаимопонимание диалектов за сколько времени может потеряться, за несколько веков?


Комментарии на ethnologue.com интересно почитать, хоть они и короткие. По-поводу взаимопонимания диалектов.
Koryak - The Chavchuven, Palan, and Kamen dialects are apparently not inherently intelligible.
Khanty - Intelligibility difficult between geographically distant dialects.
Mansi - Intelligibility difficult between geographically distant dialects. May be 4 languages.
Selkup - Dialect continuum with difficult or impossible intelligibility between extremes. Southern speakers separated geographically from others. Northern Selkup literature not usable by Southern and Central.

А территории у них всех далеко не эвенкийские...
 
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2009, 10:49:03 от Asmat headhunter »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Tungusic languages вообще-то есть.
Это тунгусо-манчжурские языки, я говорил не о них

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Мужики, прошу, не уклоняйтесь в сторону. Так мы дойдём до обсуждения гаражей, баб и сортов пива  ;D

Итак, корректировки заструга о начале расселения из Полумесяца до распада ИЕ принимаются. Очевидная и законная поправка о том, что у одного народа даже в древности могло быть несколько гг вносится.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Уважаемые собеседники, челом бью!
Прошу вас помочь в составлении списка субкладов, чьё присутствие возможно на Ближнем Востоке (Плодородный полумесяц+Турция) в IV-III тыс. до н. э.
Пока могу предложить следующее: G2a3a, J1e, J2a4b, R1b1b2a, T, E1b1b1c1, E1b1b1a1, E1b1b1a3. Пока более точных (более глубоких субкладов) назвать не могу. Если забыл кого - добавьте. Напомню, речь о Ближнем Востоке, 5-6 тыс. лет назад.



Оффлайн Sergey Lutak

  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Фарр, думаю E1b1b1a1 из твоего списка можно сразу исключить. Это относительно молодой, южноегипетский субклад, который появляется в Леванте (и далее) не раньше середины II-го тыс. до н.э. (экспансия Египта на Ближний Восток).

Относительно E1b1b1a3 трудно сказать, но вряд ли, что в IV-ом тыс. до н.э., скорее позже.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
а что скажете по поводу E1b1b1* ?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100