АвторТема: Неолитическая революция, ограниченная территория и причины расхождения языков  (Прочитано 14196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вырвано из случайного оффтопа.

Во-вторых кто сказал, что в неолите, а уж тем более мезолите -палеолите языки менялись с той же скоростью, что и в новое время? Я уже высказывался по этому поводу, повторяться не хочу.
В-третьих языки индейцев не могут служить примером - люди расселялись по абсолютно разным климатическим и природным зонам, окружающая их совершенно новая действительность не могла не вызвать расхождения языков. То же с ИЕ - расхождение началось с момента широкого расселения. Когда народ насчитывает несколько тысяч человек и занимает ограниченную территорию( а это было вплоть до неолитической революции), то просто нет факторов, способствующих сколь либо быстрому изменению языка и тем более дроблению его на диалекты.

Вопросы-вопросы-вопросы. У меня.

Что такое вообще "неолитическая революция", когда она случилась и как ползла по Земле? Это не совсем связано с лингвистикой, хотя все большие семьи языков не могут не быть связаны с этим событием, так что не совсем оффтоп.

Насколько должна быть ограниченной территория в те древние времена, чтобы не допускать распада языка?

Про климат резонно - новые реалии дают новые понятия.
Но про скорость изменения языка во времени я всё-таки уверен, что она примерно одинаковая во все времена была, это константа, иначе бред и сама глоттохронология будет растоптана тогда вообще, потому что не работает универсально тогда, а значит вообще не аргумент взывать к ней. )

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Знаю я про вики. Но меня интересует хронология и география неолита - куда он шёл и когда, ведь даже в Европе он в разных местах в разное время был, так?


Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Знаете, так что же не взглянули. Есть там про всё это, особенно у англичан.
 
О лингвистике напрямую не говорится, но по ссылкам можно найти.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Есть там про всё это, особенно у англичан.

Да там в википедии какие-то осколочные датировки россыпью, в каждую страну лезть специально... А вот чтобы в одной куче весь неолит по всем странам и их регионам, где он был... А то кричать "неолит", а его там и не было на самом деле в то время, уже не хочется...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Но про скорость изменения языка во времени я всё-таки уверен, что она примерно одинаковая во все времена была, это константа, иначе бред и сама глоттохронология будет растоптана тогда вообще, потому что не работает универсально тогда, а значит вообще не аргумент взывать к ней. )
Уверены? ;D И откуда такая уверенность если не секрет? Константа во все времена говорите? ;D И в русский к примеру за 10 лет с 1950 по 60 вошло столько же новых слов, как с 1990 по 2000? А язык основной массы русских к примеру 1900 года(в основе своей безграмотных крестьян) перешел в язык  русских 1960 года с той же скоростью, с какой развивался ранее?
И где вы вообще видели универсальный механизм? Это типа одновременно и кухонный комбайн и телевизор?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я про базовую лексику - числительные, части тела, явления природы, термины родства, частотные глаголы, местоимения...

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Неолит - это всё же скорее устойчиво-временная категория, хоть и завязанная на культуру в "плодородном полумесяце". Причина - потепление климата Евразии. Так что от конкретного региона трактовка неолита не зависит.
 
Другое дело "железный век" - очень разбросан по регионам. В прибалтике, к примеру, пруссы уже в нашей эре ещё воевали дубьём. Причём успешно. А где-то и сейчас - каменный век. Но отнюдь не неолитическая революция.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 14:09:12 от Овод »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я про базовую лексику - числительные, части тела, явления природы, термины родства, частотные глаголы, местоимения...
Вот-вот. Термины родства к примеру. Многие знают кто такие золовка, деверь, свояк, сноха и т.д.? То же и с другой базовой лексикой.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
То же и с другой базовой лексикой.

Отрицаете глоттохронологию? Как тогда доказать, что индоевропейская семья языков существует?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я ничего не отрицаю. Я считаю что с погружением в прошлое ко всем глоттохронологическим схемам нужно применять поправочный коэффициент.
Похожие мысли по ДНК-генеалогии были у Урасина и Центуриона.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11164
  • Страна: az
  • Рейтинг +1939/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Итак, краткое содержание предыдущих разрозненных высказываний.

На ближневосточных переулках
Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова, не позднее VI-V тыс. до н. э. в районе Малой Азии – Северной Месопотамии начался постепенный распад западно-ностратического языкового единства с выделением праиндо-европейского и пракартвельского языков. Это сопровождалось их последующим длительным взаимодействием как с друг с другом, так и с окружающими языками Ближнего Востока – прасемитским, шумерским, эламским, хаттским, хуррито-урартским. Прасемитский язык дал начало языкам семитской группы, хаттский язык позиционируется как предположительный предок западно-кавказских, а хуррито-урартский – нахско-дагестанских языков.

На все четыре стороны
С IV тысячелетия до н. э. индоевропейская языковая общность начинает распадаться на диалектные группы с их последующими миграциями на новые места обитания на обширных пространствах Евразийского континента.
Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов предлагают следующую схему распада и расселения носителей различных индоевропейских диалектов:
• Выделение анатолийской языковой общности и её миграция в пределах Малой Азии с востока на запад.
• Распад греко-армяно-арийской общности. Выделение индо-иранского, распад греко-армянской общности. Миграции протоэллинов в материковую Грецию через Малую Азию. Миграция древнебалканских языков на Балканы.
• Распад индо-иранской общности, миграции через Кавказ и на Иранское нагорье. Заселение Афганистана и северо-западной Индии. Миграция на Урал через Центральную Азию.
• Выделение тохарского и его миграция на Восток. Миграция «древнеевропейских» диалектов через Центральную Азию в Восточную и Центральную Европу. Формирование отдельных индоевропейских языков Древней Европы.

Индоевропейские языки разошлись в разные стороны, распространившись далеко за пределами своей прародины. Остальные рассматриваемые языки остались в пределах ближневосточного ареала. Миграции индоевропейских племён могли осуществляться как посредством вытеснения местного населения, так и его ассимиляцией, что могло приводить к вливанию в генофонд данного племени новых элементов.

Языки и гаплогруппы
Попробуем связать реконструируемую лингвистическую ситуацию на древнем Ближнем Востоке с распространением Y-гаплогрупп на данной территории в древности и вероятные пути их распространения.
По предварительным данным, «ближневосточных» гаплогрупп было несколько: J2a, J2b, G2a, T и E1b1b1.

Гаплогруппа J2
Данная гаплогруппа является преобладающей (свыше 30%) во всех странах Ближнего Востока – Турции, Сирии, Ираке, Ливане, Палестине, Иране, Афганистане (см. Географию J2) и Индии (в т. ч. у браминов).

Гаплогруппа G2a
С наибольшей частотой (свыше 40%) она встречается среди народов Кавказа – осетин, шапсугов, абхазов. К востоку от Осетии – среди чеченцев, ингушей и народов Дагестана – значительно реже (менее 5%). На Ближнем Востоке с частотой 10-20 % встречается у турок, армян, иракских арабов, курдов, персов, а также пуштунов, калашей, пенджабцев и брахманов Индии. В сопредельных с Ближним Востоком странах гаплогруппа G встречается в Греции и Италии (до 15%).

Из-за высокой распространённости гаплогруппы G на Кавказе Б. Б. Юнусбаев связывает её носителями хуррито-урартского языка, от которого выводят современные нахского-дагестанские языки, хотя среди носителей последних она занимает довольно малый процент. Тем не менее, данное предположение подтверждается довольно высоким процентом G у армян, которых в свете последних исследований относят к биологическим потомкам хуррито-урартов. Учитывая высокий процент G у народов западнокавказской (абхазо-адыгской) группы, а также у картвельских народов вполне уместно связать её с хаттским, хуррито-урартским и пракартвельским языками.
Наличие этой гаплогруппы в Иране, Афганистане, Индии и Китае наводит на мысль, что она могла быть присуща тохарам и ариям.

Гаплогруппа E1b1b1
Из суб-кладов гаплогруппы E-M35 на Ближнем Востоке с древнего времени представлены E1b1b1a* (M78) и E1b1b1c1 (M34). Судя по их слабой дисперсии, они могли быть присущи неиндоевропейским народам Ближнего Востока, а из индоевропейцев – «анатолийцам» и «протоэллинам».

Гаплогруппа T
Среди народов Ближнего Востока встречается у иракцев (7,2 %), ливанцев (4,7 %) , южных иранцев (3,4 %) , турок (2,5%) , пуштунов , а также у индо-арийского «неприкасаемого» народа баури (бхилы) в Северо-Западной Индии (3,8%). В сопредельных с Ближним Востоком странах гаплогруппа встречается в Италии.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Цитировать
Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова, не позднее VI-V тыс. до н. э. в районе Малой Азии – Северной Месопотамии начался постепенный распад западно-ностратического языкового единства с выделением праиндо-европейского и пракартвельского языков.
Это не связано ли с неолитическими экспансиями на новые земли?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11164
  • Страна: az
  • Рейтинг +1939/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Альтернатива.
Во-первых и далее считаю, что нельзя считать время изменения словарного состава языка величиной постоянной и для мезолита и для нового времени. Об этом уже не раз писалось, повторяться не буду.
Во-вторых уже не раз высказывался скепсис насчет теории, что все языки имеют единого предка. Я этот скепсис не разделяю. Не буду брать человечество в целом, оставим в покое Африку, Океанию и Ю-В Азию.
Мы находимся на тематическом форуме и я еще не слышал серьезных сомнений по поводу выхода гаплогруппы F-R из Африки ( ну кроме всем известных пару человек с их теорией возникновения современного человека на В-Е равнине. Кстати, Овод, очень интересно было бы ваше мнение по этому поводу). Так вот, ну сколько людей мог насчитывать этот род или племя в верхнем палеолите? Десятки, ну может сотни человек, тысячи это уже их области фантастики. Закономерный вопрос - зачем этой группе людей для общения между собой нужно было больше одного языка?
Далее  где-то на Ближнем Востоке при благоприятном раскладе племя начинает расти численно, охота скудеет, части приходится уйти. Остаются  IJ, уходят K-R, вопрос с G - То ли ушли, а потом вернулись, то ли никуда и не уходили.
Опять же нет причин предполагать, что для оставшихся IJ нужно было более одного языка. Ну не верю я, что у каждой родовой группы из нескольких семей количеством от 60 до 200 человек был свой язык, иначе мы бы сейчас говорили не о тунгусском языке, а о тунгусской языковой семье.
Так какой язык был у IJ? Ученые ломают копья, споря о родстве кавказских и баскского - вроде что-то есть, а вроде и нет. Я попробую предложить версию эдакого кавказско-баскского языка ( говоря баскский я имею ввиду не только его, но и возможно родственные ему вымершие языки Европы).
Дальше, чтобы не занимать много места :) просто дам предполагаемую схемку:
IJ -"протобаскско-кавказский"
I  - "протобаскский"
J - кавказский
J1 - восточно-кавказский, J2 - западно-кавказский
E - афро-азиатский
R1a, возможно R1b - ИЕ.
По R1b  честно говоря не знаю что предположить, жили ли они в непосредственной близости с R1a1 и у них изначально были схожие языки или они начали говорить на ИЕ уже в неолите?
Но когда они появились в Малой Азии в составе хеттов, то уже определенно гворили на ИЕ-языке.
В общем схемка для времен мезолита и ранее, когда еще не было смещения народов, культур и языков, когда еще было куда уйти.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100