АвторТема: Гаплогруппа Авраама  (Прочитано 33239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Biaslan

  • Гость
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #60 : 15 Июль 2015, 13:53:52 »
Авраам сам, соответсвенно, уровень ZS227.

Курайшиты тоже потомки Авраама, и их предковая линия сходится с предковой линией коханим в узле YSC234 ~5896yBP, как я писал выше.

Ярослав, не пойму один момент, Ибрахим (Авраам) по примерным подсчетам жил около четырех тысяч лет назад, а здесь yBP=5896, то есть возраст завышен почти на две тысячи лет. Так же должны быть две ветви с близким возрастом к Ибрахиму, это ветвь Исхака в которой только евреи, и ветвь Исмаиля, в которой только арабы.

Плюс ко всему, если YSC234 это субклад Ибрахима, то все расположенные ниже на дереве являются его потомками, а там кого только нет...

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4763
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #61 : 15 Июль 2015, 14:15:23 »
Авраам сам, соответсвенно, уровень ZS227.

Курайшиты тоже потомки Авраама, и их предковая линия сходится с предковой линией коханим в узле YSC234 ~5896yBP, как я писал выше.

Ярослав, не пойму один момент, Ибрахим (Авраам) по примерным подсчетам жил около четырех тысяч лет назад, а здесь yBP=5896, то есть возраст завышен почти на две тысячи лет. Так же должны быть две ветви с близким возрастом к Ибрахиму, это ветвь Исхака в которой только евреи, и ветвь Исмаиля, в которой только арабы.

Плюс ко всему, если YSC234 это субклад Ибрахима, то все расположенные ниже на дереве являются его потомками, а там кого только нет...

Ктасти, а кто там есть? Список какой нибудь можно сюда выложить? Естественно, что потомками  Авраама являются не только арабы и евреи.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3065/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #62 : 15 Июль 2015, 14:49:08 »
Цитировать
Ярослав, не пойму один момент, Ибрахим (Авраам) по примерным подсчетам жил около четырех тысяч лет назад, а здесь yBP=5896, то есть возраст завышен почти на две тысячи лет. Так же должны быть две ветви с близким возрастом к Ибрахиму, это ветвь Исхака в которой только евреи, и ветвь Исмаиля, в которой только арабы

У Виктара Маса нет доверительного интервала в возрастах. В YFULL возраст общего предка всех нисходящих от этого узла (там он назван Z2313) ~5300 лет назад (95% интервал доверия 6100-4500 л.н.).

Цитировать
Плюс ко всему, если YSC234 это субклад Ибрахима, то все расположенные ниже на дереве являются его потомками, а там кого только нет

Жизнь такая штука, кто-то по разным причинам менял свою этническую самоидентификацию, поэтому кроме арабов и евреев есть ряд других этносов. Вот буквально недавно в соседней теме мы армянского коэна обнаружили :)


Цитировать
Ктасти, а кто там есть? Список какой нибудь можно сюда выложить?

Нужно будет посмотреть список в проекте. В связи с тем, что как раз из этих субкладов тестируются очень хорошо (только у одних курайшитов 14 биг игреков), думаю, список будет внушительным :)

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1160
  • Страна: ua
  • Рейтинг +662/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #63 : 15 Июль 2015, 18:43:10 »
Естественно, что потомками  Авраама являются не только арабы и евреи.

1. И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру.
2. Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха.
3. Иокшан родил Шеву и Дедана. Сыны Дедана были: Ашурим, Летушим и Леюмим.
4. Сыны Мадиана: Ефа, Ефер, Ханох, Авида и Елдага. Все сии сыны Хеттуры.
5. И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,
6. а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную.
(Книга Бытие 25:1-6)
http://www.bibleonline.ru/bible/rus/01/25/

Первая книга Маккавейская:
5 Вот список письма, которое писал Ионафан Спартанцам:
6 «Первосвященник Ионафан и народные старейшины и священники и остальной народ Иудейский братьям Спартанцам — радоваться.
7 Еще прежде от Дария [Арея], царствовавшего у вас, присланы были к первосвященнику Онии письма, что вы — братья наши, как показывает список.

19 Вот и список писем, которые прислал Дарий [Арей]:
20 «Царь Спартанский Онии первосвященнику — радоваться.
21 Найдено в писании о Спартанцах и Иудеях, что они — братья и от рода Авраамова.
22 Теперь, когда мы узнали об этом, вы хорошо сделаете, написав нам о благосостоянии вашем.
23 Мы же уведомляем вас: скот ваш и имущество ваше — наши, а что у нас есть, то ваше. И мы повелели объявить вам об этом».
http://biblia.org.ua/bibliya/mak1.html#ch12

20 Вот список с писем, присланных Спартанцами: «Спартанские начальники и город Симону первосвященнику, старейшинам и священникам и всему народу Иудейскому, братьям нашим — радоваться.
21 Послы, присланные к народу нашему, рассказали нам о вашей славе и чести, и мы возрадовались прибытию их
22 и записали сказанное ими в народном совете так: Нуминий, сын Антиоха, и Антипатр, сын Иасона, послы Иудейские, пришли к нам возобновить с нами дружбу.
23 И угодно было народу принять этих мужей с честью и внести запись слов их в открытые народные книги, на память народу Спартанскому. А список с этого мы написали для первосвященника Симона».
http://biblia.org.ua/bibliya/mak1.html#ch14

"Иудейские древности", Иосиф Флавий:
На обратном пути посольство заехало в Спарту и отдало там грамоту, заготовленную с этой целью Ионатаном. Содержание ее было следующее:
"Первосвященник иудейского народа, Ионатан, совет старейшин и народ иудейский посылают привет свой эфорам лакедемонским[19], герусии[20] и братскому племени. Если вы здоровы и все ваши общественные и частные дела идут хорошо, то это прекрасно и вполне соответствует нашим желаниям. Сами же мы здоровы. В прежние времена наш первосвященник Хоний получил у нас от вашего царя Арея через посредство Димотела послание относительно нашего общего с вами происхождения. Копия его при сем прилагается. Послание это мы приняли охотно и любовно отнеслись как к Димотелу, так и к Арею, тем более что нам вовсе не было необходимости в доказательстве этого нашего родства, так как в том уже убеждали нас данные нашего Св. Писания. И если мы сами не сделали первого шага для признания между нами указанного родства, то это произошло лишь оттого, что мы не желали показать виду, будто мы предвосхищаем у вас оказанную нам честь. И все-таки, несмотря на то, что со времени установления между нами наших дружественных отношений прошло уже достаточное число лет, мы во все праздники и во все знаменательные дни при принесении Господу Богу жертв всегда молимся Ему о вашем здравии и благополучии. Несмотря на то, что, благодаря дерзости и заносчивости наших соседей, нам пришлось вести множество войн, мы все-таки не решались впутывать в них ни вас, ни других нам дружественных лиц. Окончив теперь борьбу с неприятелями своими, мы по случаю отправки нами почтенных членов совета, Нумения, сына Антиоха, и Антипатра, сына Ясона, снабдили последних также посланием к вам с целью возобновить с вами наш дружественный союз. Поэтому вы поступите прекрасно, если и вы, в свою очередь, напишете нам, не нужно ли вам чего-либо от нас, всегда готовых во всех случаях оказать вам посильную поддержку". Лакедемоняне любезно приняли послов и, постановив решение о закреплении дружественного союза с иудеями, отправили их на родину.
http://vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/13.html

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4763
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #64 : 15 Июль 2015, 20:04:37 »

Нужно будет посмотреть список в проекте. В связи с тем, что как раз из этих субкладов тестируются очень хорошо (только у одних курайшитов 14 биг игреков), думаю, список будет внушительным :)
Вот-вот, это как раз на и нужно, а там далее посмотрим. :) Собственно на данные момент мы уже имеем то, что потомки патриарха Авраама имеются среди всех трёх авраамических конфессий, что не есть странно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3065/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #65 : 16 Июль 2015, 06:51:21 »
Вот-вот, это как раз на и нужно, а там далее посмотрим. :) Собственно на данные момент мы уже имеем то, что потомки патриарха Авраама имеются среди всех трёх авраамических конфессий, что не есть странно.

Ну, тогда начну потихоньку рассматривать все европейские субклады и кластеры ниже узла YSC234, от которого, помимо прочих, нисходят линии коэнов и курайшитов. Правда, бывает очень трудно отличить немецкие фамилии от ашкеназских, а испанские от сефардских.

Z640 > L858 > YSC234 (ВБОП с коэнами ~5900yBP, с курайшитами и Грэхемами ~5676yBP)

J-Z640 Cluster M            
278888   Dunn   William Louis Dunn/erman b1828MarshallCoALd1895AR   Unknown Origin   J-M267
160010   Chambers      Unknown Origin   J-M267
39682   Simmons   Wilcher Franklin Simmons, 1872-1951   Unknown Origin   J-Z640
104460   Chambers   John Chambers, b.c. 1808, South Carolina, USA   Unknown Origin   J-Z640
216722   Dunn   ElishaAlexander Dunn/erman b1862MarshallCoAL>GeoAR   Unknown Origin   J-M267

В соседнем J-Z640 Cluster K, кстати, находятся два представителя старинного французского дворянского рода де Гонто-Биронов, среди членов которого насчитывается четыре маршала Франции (писал о них прошлым летом здесь).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3065/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #66 : 16 Июль 2015, 23:15:39 »
В ZS241 Cluster C находится одинокий итальянец 154921 Stanziola. В фб его родственница писала: "I am a descendant of Nicola Stanziola. He was born in Centola, Campagna, Italy in 1775. From there they migrated to Panama Central America".

Станциола ZS241+ ZS222- Из узла ZS222 выходит упомянутый выше коэнский узел Z18271. Как я цитировал на днях, Виктар подозревает, что где-то внутри узла ZS222 может скрываться корень коэнских ветвей. У Станциола общий предок с коэнами, получается жил ~5292yBP.

« Последнее редактирование: 16 Июль 2015, 23:23:05 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4763
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #67 : 16 Июль 2015, 23:39:57 »


Станциола ZS241+ ZS222- Из узла ZS222 выходит упомянутый выше коэнский узел Z18271. Как я цитировал на днях, Виктар подозревает, что где-то внутри узла ZS222 может скрываться корень коэнских ветвей. У Станциола общий предок с коэнами, получается жил ~5292yBP.
 
Неужели только один Станциола в коэнском регионе? А сколько лет у Грэхамов с коэнами?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3065/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #68 : 16 Июль 2015, 23:49:20 »
Неужели только один Станциола в коэнском регионе? А сколько лет у Грэхамов с коэнами?

Из тех, кто поближе, пока что только одинокий гаплотип Станциолы нашёл. У Грэхемов - столько же, сколько и у курайшитов:

Получается, что Грэхемы немного ближе к курайшитам (ВБОП ~5659yBP), чем к коэнам (ВБОП ~5896yBP).
« Последнее редактирование: 16 Июль 2015, 23:55:54 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4763
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #69 : 17 Июль 2015, 01:27:47 »
Неужели только один Станциола в коэнском регионе? А сколько лет у Грэхамов с коэнами?

Из тех, кто поближе, пока что только одинокий гаплотип Станциолы нашёл. У Грэхемов - столько же, сколько и у курайшитов:

Получается, что Грэхемы немного ближе к курайшитам (ВБОП ~5659yBP), чем к коэнам (ВБОП ~5896yBP).

Ну, значит как курайшиты, так и Грэхамы прямыми потомками Авраама, по данной логике вычисления возрастов, не являются  А что с сейдами - к кому они ближе?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3065/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #70 : 17 Июль 2015, 07:46:18 »
Ну, значит как курайшиты, так и Грэхамы прямыми потомками Авраама, по данной логике вычисления возрастов, не являются  А что с сейдами - к кому они ближе?

Курайшитов в обиду не дам! :)

Вопрос тогда, а когда жил Авраам? Если брать доверительный диапазон YFULL для ближайшего общего предка современных курайшитов и лиц, считающихся потомками коэнов, то получается 6100<->4500ybp.

Не выдержал и попросил ночью "помощь зала" в фб группе проекта J1: "What European clusters are the nearest to the Kohanim (Z18271) and the Quraysh (L859)?" Но, видно, вопрос неполиткорректен, поэтому так и завис в воздухе в полной тишине.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4763
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #71 : 17 Июль 2015, 09:34:07 »


Не выдержал и попросил ночью "помощь зала" в фб группе проекта J1: "What European clusters are the nearest to the Kohanim (Z18271) and the Quraysh (L859)?" Но, видно, вопрос неполиткорректен, поэтому так и завис в воздухе в полной тишине.

Так и бы там вопрос задал - что мне стоило? Но я знал, что этим закончится! ;)

Надо смотреть в связке - коэны/курайшиты/исмаэлиты, европейские случаи отстоящие от остальных, расположенных, в этих трёх группах, на 2000 лет. Не сегодня, но завтра они появятся.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11467
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #72 : 17 Июль 2015, 09:35:51 »
Авраам - это примерно працентральный семит (северо-западные плюс арабские плюс древние южноаравийские)?
То есть, восточные семиты, эфиопские семиты и современные южноаравийские не от Авраама?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3065/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #73 : 17 Июль 2015, 10:03:06 »
А какие даты даёт глоттохронология по семитским языкам?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11467
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #74 : 17 Июль 2015, 10:09:40 »
А какие даты даёт глоттохронология по семитским языкам?
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf Одно дерево тут можно найти. Но оно противоречит более традиционному дереву Когана (жаль то без датировок).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100