Субклад Q-M1107, америндские языки и глоттохронологические скорости

[Yaroslav]

В 2011 году была статья Dulik et al 2011 Y-chromosome analysis reveals genetic divergence and new founding native lineages in Athapaskan- and Eskimoan-speaking populations.

The data suggest that Canadian Eskimoan- and Athapaskan-speaking populations are genetically distinct from one another and that the formation of these groups was the result of two population expansions that occurred after the initial movement of people into the Americas. In addition, the population history of Athapaskan speakers is complex, with the Tłicho being distinct from other Athapaskan groups. The high-resolution biallelic data also make clear that Y-chromosomal diversity among the first Native Americans was greater than previously recognized.

В статье приводили таблицу, в которой также присутствовали R1a и R1b. Но там сразу оговаривались об их европейском происхождении.



P.S. Шад, обратите, пожалуйста, внимание на одного эскимоса с J1c3 (у него тестированный Р58+, там в другой таблице эта инфо есть). Так что, Ваш вождь чероки Аарон Красная Птица вполне может быть реальным

Почему-то сразу вспоминается припев знаменитой песни Аркадия Северного

[сармат]

Даже один с J2a и один с J2b есть.

[Asmat headhunter]

Нашёл на форуме Мезоамерики интересный пост про чероки.
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=8&t=1023&st=0&sk=t&sd=a&start=140

" (первая цифра - чистокровки, вторая - общая численность заявивших) "

Да данные по чероки все уважающие себя люди вообще не берут в расчет.

Cherokee - 281,069 / 729,533
Cherokee - 258,246 / 697,421
Cherokee Alabama - 93 / 154
Cherokees of Northeast Alabama - 674 / 867
Cherokees of Southeast Alabama - 612 / 751
Eastern Cherokee - 8,166 / 10,210
Echota Cherokee - 4,066 / 5,874
Georgia Eastern Cherokee - 192 / 281
Northern Cherokee Nation of Missouri and Arkansas - 1,605 / 2,724
Tuscola - 11 / 17
United Keetoowah Band of Cherokee - 528 / 603
Western Cherokee - 5,744 / 9,153
Southeastern Cherokee Council - 178 / 240
Sac River Band of the Chickamauga-Cherokee - 11 / 27
White River Band of the Chickamauga-Cherokee - 223 / 448
Four Winds Cherokee - 605 / 767
Cherokee of Georgia - 62 / 88

Вот собственно и все понятно. Кол-во чероки с привязкой в бэндам ~ 20 тыс / 30 тыс.
Прикалывает, что 258,246 человек, заявивших, что они "чероки" (без привязки к бэнду), указали, что они принадлежат только к одной нации/расе, т.е. грубо говоря чистокровные

"в бэндам" - очепятка. очевидно - к бэндам.)

[Farroukh]

Это в связи с моим вчерашним сообщением?

Совершенно верно.

не все индейцы гаплогруппы Q, относятся именно к Q-M3

К ней (Q-M3) относятся все те, кого Гинберг считал америндами. На-дене и эскимосов он к америндам не относил.

Я же утверждаю, что все эти красавцы (америнды, на-дене плюс наши кореша в лице кетов и алеутов) восходят к ещё более раннему общему предку, жившему в Восточной Сибири и являвшемуся носителем Q-M1107.

Лингвистический анализ здесь проводить нереально, уж слишком давно это было (15 тыс. лет назад как минимум), но ДНК-генеалогия как раз и приходит на помощь лингвистике, указывая на возможность существования общего америндо-дене-енисейско-алеутского праязыка на уровне носителей Q-M1107.

[Asmat headhunter]

Лингвистический анализ здесь проводить нереально, уж слишком давно это было (15 тыс. лет назад как минимум), но ДНК-генеалогия как раз и приходит на помощь лингвистике, указывая на возможность существования общего америндо-дене-енисейско-алеутского праязыка на уровне носителей Q-M1107.

Можно ли сюда увязать нивхов и чукото-камчатцев?

[Farroukh]

Думаю, всех палеосибиряков.

[Asmat headhunter]

Думаю, всех палеосибиряков.

Возможно, даже с юкагирами.
http://aluarium.net/forum/thread-764-post-11528.html#pid11528

Неоднократно высказывалась мысль, что лексические схождения между уральскими и юкагирскими языками могли быть вызваны языковыми контактами, имевшими место в тот период, когда предки юкагиров жили южнее и западнее. См., напр., работу Я. Хяккинена «Early contacts between Uralic and Yukaghir»

http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

[Шад]

Это в связи с моим вчерашним сообщением?

Совершенно верно.

не все индейцы гаплогруппы Q, относятся именно к Q-M3

К ней (Q-M3) относятся все те, кого Гинберг считал америндами. На-дене и эскимосов он к америндам не относил.

Я же утверждаю, что все эти красавцы (америнды, на-дене плюс наши кореша в лице кетов и алеутов) восходят к ещё более раннему общему предку, жившему в Восточной Сибири и являвшемуся носителем Q-M1107.

Лингвистический анализ здесь проводить нереально, уж слишком давно это было (15 тыс. лет назад как минимум), но ДНК-генеалогия как раз и приходит на помощь лингвистике, указывая на возможность существования общего америндо-дене-енисейско-алеутского праязыка на уровне носителей Q-M1107.

В принципе, это возможно. Но есть два не совсем понятных аспекта:
1) на-дене скорее всего относились к ветви Q-F746/NTW01- этот субклад расположен под ветвью Q-F1096 (http://yfull.com/tree/Q-F1096/), но выше Q-M120. Таким образом, на-дене это скорее первая волна заселения, географически связанная с Юго-Восточной Азией более чем с Центральной.
2) скандинавы Q-L804.
http://yfull.com/tree/Q-M1107/
Они выбиваются из общей индейской массы Q-M1107.

Хотя это не отменяет Вашего тезиса, если убрать из него на-дене. Вторая волна миграции зарождается в Центральной Азии и переходит на американский континент. А ее отдельные "капли" остаются в Евразии.

[Farroukh]

2) скандинавы Q-L804.
http://yfull.com/tree/Q-M1107/

Их можно связать с урало-юкагирской (финно-волжской) ветвью.

[Eugene]

Может когда и был единый язык у всех сибиряков и американцев. Но методами сравнительного языкознания всей равно не установить.
Имейте ввиду что в палеолите по некоторым подсчетам всего несколько десятков слов было в языке - даже до усеченного списка Сводеша не дотягивает

[Farroukh]

Может когда и был единый язык у всех сибиряков и американцев. Но методами сравнительного языкознания всей равно не установить.

Вот собственно для этого и привлекается ДНК-генеалогия: доказать существование общих праязыков без использования лингвистических методов.

[Eugene]

Вот собственно для этого и привлекается ДНК-генеалогия: доказать существование общих праязыков без использования лингвистических методов.

ДНК -генеалогия может в некоторых случаях дать какое-то направление. Но она по определению не имеет отношения к лексемам и синтаксису.
Это другая плоскость и никак доказать или опровергнуть она не может.

[Шад]

2) скандинавы Q-L804.
http://yfull.com/tree/Q-M1107/

Их можно связать с урало-юкагирской (финно-волжской) ветвью.

Мигрировали вместе с N1c?
На этот счет недавно высказывался Игорь Львович, обосновывая пути миграции Q-L330 в Европу.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6127.msg242479.html#msg242479
В принципе - L330 это всего на один снип выше, до уровня L53
http://yfull.com/tree/Q-L54/
Так, что их тоже можно внести в концепцию Фарруха о единой общности. Только поднимаемся до охвата на уровне Q-L54. Там Евразия достаточно представлена, на всем протяжении с Запада на Восток.

[Farroukh]

ДНК -генеалогия может в некоторых случаях дать какое-то направление. Но она по определению не имеет отношения к лексемам и синтаксису.
Это другая плоскость и никак доказать или опровергнуть она не может.

Полагаю, что наличие общего биологического предка групп народов, говорящих на предположительно-недоказуемо родственных языках может служить подтверждением наличия в прошлом общего нереконструируемого праязыка.

[Eugene]

Полагаю, что наличие общего биологического предка групп народов, говорящих на предположительно-недоказуемо родственных языках может служить подтверждением наличия в прошлом общего нереконструируемого праязыка.

Не может. То что у общего предка в какой то линии (для примера L303) был один язык - это очевидно. А то что потомки говорят на языке именно этого предка (к примеру L303) - не очевидно. Примеров смены языков или языковой ассимиляции полно.