Субклад Q-M1107, америндские языки и глоттохронологические скорости

[Farroukh]

Великий Джозеф Гринберг лет 30 назад выдвинул мысль, что все индейские языки Америки (окромя на-дене и эскимосских) входят в одну глобальну макросемью, названную им америндской. Лингвисты раскритиковали эту гипотезу, и она была фактически забыта. Казалось бы, финита, похоже, ля. Ан нет!

Если запастись попкорном и слушать дальше, то выясняется, что все эти ваши индейцы и впрямь являются далёкими потомками некоего Q-M1107 (имя и фамилия в интересах следствия не разглашаются), что косвенно подтверждает наличие некой малочисленной общности людей, давшей начало современным индейцам, на-денийцам и эскимосам.



Вопрос: как-нибудь можно привязать субклады по семьям? Например, Q-M3 - преимущественно америнды, Q-L330 - на-дене и т. п.

И если возраст Q-M1107 равен возрасту общего предка индейцев и сибиряков, то речь о периоде 15-20 тыс. лет назад.

[Asmat headhunter]

Что меня тут ещё удивляет - так это даже в Южной Америке не получается какой-то единой подмакросемьи.
http://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages Вот такая есть монструозная гипотеза не по Гринбергу (у Гринберга же-пано-карибские с несколько иным составом).
Но это далеко не все южноамериканские языки.
Когда индейцы пришли в Южную Америку?

[Farroukh]

Когда индейцы пришли в Южную Америку?

Не позднее 9 тыс. лет назад. В смысле, 9 тыс. лет назад там уже было земледелие, а сколько лет они там мезолитничали до этого Кукулкан его знает.

[Yaroslav]

Если запастись попкорном и слушать дальше, то выыясняется, что все эти ваши индейцы и впрямь являются далёкими потомками некоего Q-M1107 (имя и фамилия в интересах следствия не разглашаются), что косвенно подтверждает наличие некой малочисленной общности людей, давшей начало современным индейцам, на-денийцам и эскимосам.

Ну, Фаррух, заинтриговали! Аж запыхался, бегая по этим нашим интернетам

Прошу прощения, если неправильно понял, а также за банальный вопрос: разве все индейцы относятся к Q-M3? Среди них же, вроде как, R-M173 и C-M217 тоже есть?

[Шад]

Если запастись попкорном и слушать дальше, то выыясняется, что все эти ваши индейцы и впрямь являются далёкими потомками некоего Q-M1107 (имя и фамилия в интересах следствия не разглашаются), что косвенно подтверждает наличие некой малочисленной общности людей, давшей начало современным индейцам, на-денийцам и эскимосам.

Ну, Фаррух, заинтриговали! Аж запыхался, бегая по этим нашим интернетам

Прошу прощения, если неправильно понял, а также за банальный вопрос: разве все индейцы относятся к Q-M3? Среди них же, вроде как, R-M173 и C-M217 тоже есть?

Даже не все индейцы гаплогруппы Q, относятся именно к Q-M3... И если R-M173 скорее всего является последствием контактов с европейцами, то C - нативная.

[Шад]

Великий Джозеф Гринберг лет 30 назад выдвинул мысль, что все индейские языки Америки (окромя на-дене и эскимосских) входят в одну глобальну макросемью, названную им америндской. Лингвисты раскритиковали эту гипотезу, и она была фактически забыта. Казалось бы, финита, похоже, ля. Ан нет!

Если запастись попкорном и слушать дальше, то выыясняется, что все эти ваши индейцы и впрямь являются далёкими потомками некоего Q-M1107 (имя и фамилия в интересах следствия не разглашаются), что косвенно подтверждает наличие некой малочисленной общности людей, давшей начало современным индейцам, на-денийцам и эскимосам.



Вопрос: как-нибудь можно привязать субклады по семьям? Например, Q-M3 - преимущественно америнды, Q-L330 - на-дене и т. п.

И если возраст Q-M1107 равен возрасту общего предка индейцев и сибиряков, то речь о периоде 15-20 тыс. лет назад.

Это в связи с моим вчерашним сообщением?

*CTS3814
**Z780 (Americas)
**CTS11969/CTS11970, CTS4564, CTS8129
***M3 (Americas)
***L804 (Scandinavia)
The SNP CTS3814 rejoins the two largest Native Americas paternal lines. In the process, it encompasses one of the two Scandinavian Q lines. We live in interesting times.

Сегодня об этом написали в группе Q yDNA в Фейсбук, хотя на дереве YFull данное обстоятельство уже было отражено - снип CTS3814 объединяет два больших субклада Q-Z780 (американский) и Q-CTS11969/CTS11970, который в свою очередь включает классически американский Q-M3 и скандинавский Q-L804. И если относительно последних двух субкладов мы уже дебатировали достаточно, то CTS3814 ещё более сдвигает вглубь разделение евразийской и американской ветвей Q-L54.

См.: http://yfull.com/tree/Q-L54/

[Yaroslav]

И если R-M173 скорее всего является последствием контактов с европейцами

Ого! Тогда получается, что 79% оджибве, 62% чипевьян, 50% семинолов и 47% чироки - потомки европейцев?

[Asmat headhunter]

Тогда получается, что 79% оджибве, 62% чипевьян, 50% семинолов и 47% чироки - потомки европейцев?

Какая-то метисация точно была. Если вспомнить почти шотландского по происхождению вождя чероки Джона Росса... http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ross_%28Cherokee_chief%29

[Шад]

И если R-M173 скорее всего является последствием контактов с европейцами

Ого! Тогда получается, что 79% оджибве, 62% чипевьян, 50% семинолов и 47% чироки - потомки европейцев?

Честно говоря, ни разу на форуме не слышал про какие-то специфические индейские R1b. Вероятно потому, что их нет в природе. Хотя допускаю, что это просто находилось за пределами моих интересов:)
Что касается процентов, то это вполне может быть последствиями смешанных браков. Ведь ничто не мешает ребенку от смешанного брака вырасти в племени и считать себя оджибве. А представьте, что это произошло в 17 веке и такой метис оставил многочисленное потомство? 

[Шад]

#ржунемогу

Cherokee DNA Project
https://www.familytreedna.com/public/CherokeeDNAProject/default.aspx?section=yresults

34465   Brock   Aaron Brock Cheif Red Bird, Clay County, Kentucky
То есть вождь Красная Птица...
А на 111 маркерах с GD=5 (или на 67 маркерах с GD=3) от него находится участник проекта http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Ukraine_West

Берем другие америндские проекты. R присутствует. Но с пометкой NO DIRECT LINE paternal Native American ancestry
Например в Algonquian East-West and Iroquois Family Tree DNA Project
https://www.familytreedna.com/public/algonquian_east/default.aspx?section=yresults

Таким образом, пока не доказано иное, предлагаю в качестве нативных америндов рассматривать только представителей различных субкладов Q1a и С.

[Шад]

Для желающих опровергнуть прилагаю список индейских и связанных проектов

Acadia Metis Mothers
http://www.familytreedna.com/public/AcadiaMetisMothers/default.aspx

Algonquian East DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/algonquian_east/default.aspx

American Indian DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/AmericanIndian/

AmerIndian Ancestry out of Acadia Project
http://www.familytreedna.com/public/AcadianAmerIndian/

Cherokee DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/CherokeeDNAProject/default.aspx

Lumbee Tribe Regional DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/LumbeeTribe/

Mexico and Southwest USA Native Y
http://www.familytreedna.com/public/MexicoAmerindian/

Mitochondrial American Indian Founder Project
http://www.familytreedna.com/public/AmerindFoundermtDNA/default.aspx

Mothers of Acadian mtDNA Project
http://www.familytreedna.com/public/mothersofacadia/default.aspx

Native People of Southwest Virginia
http://www.familytreedna.com/public/napeopleofswvirginia/

North Carolina Native Heritage Project
http://www.familytreedna.com/public/NorthCarolinaNativeHeritage

Tuscarora
http://www.familytreedna.com/public/Tuscarora/

Waccamaw DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/CapefearIndians/default.aspx

Wesorts-Piscataway
http://www.familytreedna.com/public/Wesorts-Piscataway

Wiccocomico Native American DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/wiccocomico/default.aspx

Y Haplogroup Projects

Y Haplogroup C
http://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/
Subgroups of haplogroup C are known to be Native.

Haplogroup C-P39
http://www.familytreedna.com/public/ydna_C-P39/#sthash.cKkws2cd.dpbs
This SNP defined Native Americans within haplogroup C.

Haplogroup Q Project
http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/
Subgroups of haplogroup Q are known to be Native.

American Indian Haplogroup Q1a3a1 – QM3
http://www.familytreedna.com/public/Amerind%20Y/?/publicwebsite.aspx?vgroup=Amerind+Y

Related Topics

You may find Native families listed in these projects.

Cumberland Gap Y DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/CumberlandGap-YDNA

Early Chesapeake
http://www.familytreedna.com/public/Early_Chesapeake

East Carolina Roots
http://www.familytreedna.com/public/eastcarolinaroots/default.aspx

Melungeon Core Y Project
http://www.familytreedna.com/public/coremelungeon

Melungeon Mitochondrial DNA
http://www.familytreedna.com/public/melungeonmtdna/

Melungeon Families
http://www.familytreedna.com/public/familiesofinterest

New Mexico DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/newmexicoDNA/

North Carolina Early 1700s
http://www.familytreedna.com/public/NorthCarolinaEarly1700s/default.aspx

Puerto Rico DNA Project
http://www.familytreedna.com/public/puertoricansurname/

Southwestern Virginia Roots
http://www.familytreedna.com/public/SWVirginia

Virginia 1600s
http://www.familytreedna.com/public/va-1600s

Voices in Time
http://www.familytreedna.com/public/voicesintime/

[LM1979]

#ржунемогу

Cherokee DNA Project
https://www.familytreedna.com/public/CherokeeDNAProject/default.aspx?section=yresults

34465   Brock   Aaron Brock Cheif Red Bird, Clay County, Kentucky
То есть вождь Красная Птица...
А на 111 маркерах с GD=5 (или на 67 маркерах с GD=3) от него находится участник проекта http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Ukraine_West

Берем другие америндские проекты. R присутствует. Но с пометкой NO DIRECT LINE paternal Native American ancestry
Например в Algonquian East-West and Iroquois Family Tree DNA Project
https://www.familytreedna.com/public/algonquian_east/default.aspx?section=yresults

Таким образом, пока не доказано иное, предлагаю в качестве нативных америндов рассматривать только представителей различных субкладов Q1a и С.

Примерно этот случай наверное:

СЛЕДЫ ИНДЕЙСКОГО ВОЖДЯ ОТЫСКАЛИСЬ В КИРОВЕ

Военный летчик Иван Доценко волею судьбы стал вождем индейского племени в Канаде. Свидетельство этому разыскивает программа ОРТ "Жди меня", и в Вятке оно нашлось!
История произошла удивительнейшая. Самолет украинского летчика-истребителя, Героя Советского Союза Ивана Доценко был сбит в 1944-м. Доценко успел выпрыгнуть из горящей машины, но попал в немецкий плен, откуда бежал и даже добрался до своей воинской части. Там его встретили как предателя и отправили в советский концлагерь. Но по дороге Доценко удалось бежать. С тех пор его местонахождение было неизвестно. Лишь недавно племянница летчика, жительница Полтавы (на снимке), обратилась в программу "Жди меня" с просьбой помочь найти дядю. Оказалось, искать его нужно в... Канаде.
Именно в Канаде в 1967 году проходила выставка "Экспо-67", на которую приехала большая делегация из СССР, в том числе известный танцор Махмуд Эсамбаев. Культурным мероприятием для части советских делегатов стала поездка в резервацию северных индейцев. Вождем одного из племен, куда привезли гостей, оказался украинец...
Программа "Жди меня" вышла на родственников Эсамбаева. Сам он умер, а его архив, в котором были фотографии из той поездки в Канаду, сгорел в Грозном. Но, видимо, действительно ничто на этой земле не проходит бесследно. Передачу "Жди меня", рассказывающую о перипетиях судьбы летчика и вышедшую в эфир 28 января 2002 года, посмотрел кировчанин Александр Семин. Именно ему Махмуд Эсамбаев во время гастролей в Кирове рассказывал историю о необычном вожде из Канады. А Семин, будучи директором Дома культуры ВМП "Авитек", спустя несколько лет - в 1995 году - опубликовал ее в заводской газете!
Как писал А. Семин, индейское племя, в которое привезли делегатов из СССР в том далеком 1967-м, насчитывало около 200 человек, они ловили рыбу, разводили скот, пахали землю и занимались кустарными промыслами. Каково же было удивление Махмуда Эсамбаева, когда, поприветствовав вождя и его супругу, он услышал в ответ певучее "Здоровеньки булы!"
Еще больше удивился Махмуд, пишет А. Семин, когда, войдя в вигвам вождя, услышал:
- Жинка, неси галушки!
А когда его жена, индианка, и трое его детей заговорили по-украински, Эсамбаеву показалось, что он не в Канаде, а гастролирует по благодатной украинской земле. Махмуд рассказывал, что они вместе посидели, выпили немножко. Погрустневший вождь попросил: "Давай заспиваем!" - и сам тихо запел: "Распрягайте, хлопцы, коней...". Жена подхватила.
Вождь рассказал Эсамбаеву, что родом с Полтавщины, правда, о том, что он сбежавший из России летчик, умолчал. Только, провожая гостей, с большой тоской в голосе сказал:
- Бросил бы все и пишов бы до дому, на коленях пополз. Но как уйдешь от этих несчастных людей и от семьи? Да и поздно уже об этом думать. Жизнь прошла.
По его просьбе Эсамбаев потом прислал ему несколько наборов открыток с видами Украины. В ответ, как пишет А. Семин, получил такое письмо, над которым они с женой плакали...
Никто не знает, как в действительности наш летчик попал в Канаду. Но то, что украинец Иван Доценко был вождем одного из индейских племен этой страны, программа "Жди меня" уже установила. Известно также, что эту "должность" ему передал предыдущий вождь племени, на дочери которого Доценко женился.
Кировчанину Александру Арсентьевичу Семину остается только предоставить свой материал телепрограмме (она сейчас собирает доказательства происшедшего с И.И. Доценко и любые зацепки, чтобы найти пропавшего летчика или его детей) и развести руками: чего только не бывает в нашей жизни.

[Yaroslav]

#ржунемогу

Cherokee DNA Project
https://www.familytreedna.com/public/CherokeeDNAProject/default.aspx?section=yresults

34465   Brock   Aaron Brock Cheif Red Bird, Clay County, Kentucky
То есть вождь Красная Птица...
А на 111 маркерах с GD=5 (или на 67 маркерах с GD=3) от него находится участник проекта http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Ukraine_West

И там тоже? Я тут на днях одного потомка Чингисхана нашёл из коэнского субклада

Берем другие америндские проекты. R присутствует. Но с пометкой NO DIRECT LINE paternal Native American ancestry
Например в Algonquian East-West and Iroquois Family Tree DNA Project
https://www.familytreedna.com/public/algonquian_east/default.aspx?section=yresults

Таким образом, пока не доказано иное, предлагаю в качестве нативных америндов рассматривать только представителей различных субкладов Q1a и С.

Согласен, я сам безуспешно пытался найти их субклады. Просто, сразу подумалось, неужели тогда только европейцы именно с R1b смогли дать потомство? В английской Вики, правда, пишется, что

One theory put forth is that it entered the Americas with the initial founding population.

со ссылкой на статью Michael Balter Ancient DNA Links Native Americans With Europe. Правда, я в неё ещё не углублялся.

[Yaroslav]

Примерно этот случай наверное:

СЛЕДЫ ИНДЕЙСКОГО ВОЖДЯ ОТЫСКАЛИСЬ В КИРОВЕ

Военный летчик Иван Доценко волею судьбы стал вождем индейского племени в Канаде.

У нас про это даже фильм в 2011 г. сняли 

Действия фильма охватывает период с 1941 по 1958 годы. Фильм воспроизводит судьбу Героя Советского Союза Ивана Даценко (в фильме Иван Додока), чье имя было изъято из списка живых. Переживший испытания фронтового летчика, немецкого пленного, узника и беглеца из ГУЛАГа, Иван неожиданно для себя попадает на Аляску, и дальше в Канаду. Много испытаний выпадает на его долю, шаг за шагом он удаляется от своей любимой и сына, а впоследствии судьба приносит ему еще сюрприз, он становиться вождем индейского племени в Канаде.

[LM1979]

Примерно этот случай наверное:

СЛЕДЫ ИНДЕЙСКОГО ВОЖДЯ ОТЫСКАЛИСЬ В КИРОВЕ

Военный летчик Иван Доценко волею судьбы стал вождем индейского племени в Канаде. Свидетельство этому разыскивает программа ОРТ "Жди меня", и в Вятке оно нашлось!

У нас про это даже фильм в 2011 г. сняли 

Действия фильма охватывает период с 1941 по 1958 годы. Фильм воспроизводит судьбу Героя Советского Союза Ивана Даценко (в фильме Иван Додока), чье имя было изъято из списка живых. Переживший испытания фронтового летчика, немецкого пленного, узника и беглеца из ГУЛАГа, Иван неожиданно для себя попадает на Аляску, и дальше в Канаду. Много испытаний выпадает на его долю, шаг за шагом он удаляется от своей любимой и сына, а впоследствии судьба приносит ему еще сюрприз, он становиться вождем индейского племени в Канаде.

Молодцы!Пойду в инете искать.