АвторТема: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)  (Прочитано 33584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #30 : 30 Июнь 2014, 19:20:01 »
Асмат, это именно про идентичность, а не про семьи с длинной мусульманской генеалогией.


Ярослав:

а) одно идёт по северу Бенгальского залива из Индии через Бангладеш и заходит в Мьянму;

б) второе (как раз, наиболее удививший меня участок): Мьянма – Таиланд – Вьетнам, находится к северу от Сиамского залива до провинции Гуандун в Китае, включая остров Хайнань.


тогда это меняет дело. Во-первых, надо понять какие точки брались и соответственно что тут от аппроксимации на карте а что реально. На всем берегу от Мьянмы до Вьетнама появлялись южноиндийские мигранты. Но если у них на родине туго с J1, это таки не Пакистан, тогда скорее на арабов. Помните что максимум концентрации мусульман будет на мьянмарско-бенгальском приграничии, далее на юге Тая, в Малайзии и немножко на юге Вьетнама. Главный вопрос - в каких точках выскочили эти J1 и соответственно как далеко эти точки отстоят от мест концентрации мусульман. NB! были попытки мусульманской колонизации прибрежных районов Тая и Индокитая (исходящие из Малайзии), весьма незначительные, но отдельные этносы задержались до сих пор, например чамы крайнего юга Вьетнама.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #31 : 30 Июнь 2014, 19:32:01 »
Ярослав:
тогда это меняет дело. Во-первых, надо понять какие точки брались и соответственно что тут от аппроксимации на карте а что реально.

Координаты у меня есть, сейчас постараюсь приготовить информацию по точкам, как можно нагляднее.

Постараюсь также найти работу Карафет и докопаться до гаплотипов, если, конечно, для 2001 г. это реально.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #32 : 30 Июнь 2014, 19:32:48 »
На острове Хайнань есть уцулы - мусульмане с языком чамской группы. Несколько веков назад туда залетели.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #33 : 30 Июнь 2014, 19:35:12 »
На острове Хайнань есть уцулы - мусульмане с языком чамской группы. Несколько веков назад туда залетели.

Отлично, это уже кое-что! Нужно будет поднять информацию по ним. Спасибо!

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #34 : 30 Июнь 2014, 19:44:50 »
вот, уцулы, отличный пример

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #35 : 30 Июнь 2014, 22:31:49 »
Собрал я координаты и сделал, как мог, корявенькую, но карту. Оставил Западную Бенгалию, т.к. она как раз входит в затемнение по северному побережью Бенгальского залива. Все координаты взяты из Karafet et al. 2001, кроме Западной Бенгалии (Kivisild et al. 2003).

Когда копирую координаты в Google Maps, иногда происходят странные вещи:

1. Вьетнамцы почему-то оказались в Гонконге, рядом с чжуанами.

2. Кто такие Tujians, я не нашёл, но Google указывает на провинцию Хунань.

3. Народ И (Yizu) попал в горы провинции Сычуань.

4. Непонятное происходит с координатами Malaysia. Гугль точку (+53,6833333, +91.4000000) на карте не может найти, а, изменив координаты на простые +53, +91, попал на поле, рядом с селом Бея, Хакассия. ???

5. Точно также Гугль не смог найти координаты (+55,3500000, +85.9833333) народа мяо, живущего в северном Вьетнаме и на юге Китая. Изменив их на +55 и +85, оказался под Кемерово. :o

Итак, вот список с координатами



А вот карта:

« Последнее редактирование: 30 Июнь 2014, 22:42:16 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4545
  • Страна: ru
  • Рейтинг +300/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #36 : 30 Июнь 2014, 23:50:06 »
Ярослав, распространение J1 вполне может коррелировать с арабским завоеванием. Тут как воздух нужны глубокие снипы, чтобы мы могли отличить мигрантов раннего неолита от воинов ислама.
Да, всё верно  - согласен с обоими тезисами.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #37 : 01 Июль 2014, 09:27:01 »
Ярослав, распространение J1 вполне может коррелировать с арабским завоеванием. Тут как воздух нужны глубокие снипы, чтобы мы могли отличить мигрантов раннего неолита от воинов ислама.
Да, всё верно  - согласен с обоими тезисами.

Да я тоже абсолютно согласен с ними, другого способа отличить первых от вторых, практически, нет. К сожалению, по понятным причинам, людей из этих регионов в коммерческих базах очень мало, не говоря уже об их глубоком снипировании. Вот и приходится выуживать что-нибудь из научных работ. Но, как я уже писал в первом своём сообщении в теме, взглянув на карту Тофанелли, заинтересовало всё: что это за народы, можно ли найти их гаплотипы, можно ли по косвенным признакам предположить их субклады (хотя бы базовые), какая история у этих народов, каким образом к ним могла попасть J1? Поэтому, я всегда очень радуюсь, когда и другие люди высказывают в теме свои точки зрения, поправляют, направляют.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #38 : 01 Июль 2014, 10:06:21 »
2. Кто такие Tujians, я не нашёл, но Google указывает на провинцию Хунань.

Нашёл я статью Karafet et al. 2001 Paternal Population History of East Asia: Sources, Patterns, and Microevolutionary Processes и таблицу по народам в процентах.

Tujians - это, оказывается, народ туцзя (Tuj) :)

Нашёлся и оригинал карты с точками. Не то, что моя жалкая поделка. :) Долго не получалось найти статью Karafet 2001, всё время попадалась её статья 2008 г., вот и пришлось заняться самодеятельностью.



Номера точек:

Northern East Asia (NEAS):
 1. Northern Han (Nha)
 2. Hui (Hui)
 3. Tibetans (Tib)
 4. Manchu (Man)
 5. Chinese Evenks (Cev)
 6. Oroqen (Oro)
 7. Uygurs (Uyg)
 8. Mongolians (Mon)
 9. Siberian Evenks (Sev)
 10. Buryats (Bur)
 11. Koreans (Kor)

Southern East Asia (SEAS):
 12. Yizu (Yiz)
 13. Tujians (Tuj)
 14. Southern Han (Sha)
 15. Taiwanese Han (Tha)
 16. Zhuang (Zhu)
 17. She (She)
 18. Miao (Mia)
 19. Yao (Yao)
 20. Vietnamese (Vie)
 21. Malaysian (Mal)

Central Asia (CAS):
 22. Kazakhs (Kaz)
 23. Altai (Alt)
 24. Uzbeks (Uzb)
 25. Kirghiz (Kir)
« Последнее редактирование: 01 Июль 2014, 10:25:08 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #39 : 01 Июль 2014, 12:55:16 »
В таблице гаплогрупп в статье Карафет было трудно разобраться, т.к. гаплогруппы в ней указаны по существовавшей тогда системе (haplogroup 11, haplogroup 12, haplogroup 14 и т.п.).

Сначала помогла Figure 6, на которой увидел мутацию М172, определяющую гаплогруппу J2. Она стояла перед haplogroup 24. В одном с ней прямоугольнике (2-2) находились также haplogroup 20, 21, 22 и 23.


Figure 6.
Nested cladistic design for 45 NRY haplogroups. The 52 mutational events (cross-hatches), 45 haplogroups (h1–h45), and cladogram root (arrow) are as described in figure 2. Black circles represent haplogroups that were missing in this sample of Y chromosomes. Ovals contain one-step clades (designated as “1-1” through “1-14”); rectangles contain two-step clades (designated as “2-1” through “2-6”); and rounded rectangles contain three-step clades (designated as “3-1” through “3-3”). Double-dotted lines contain one four-step clade (designated as “4-1”). A single five-step clade (5-1) encompasses the entire cladogram.

После этого я оставил в таблице только народы юго-восточной Азии с haplogroup 21, 22 и 23:



В одном овале с М172 (haplogroup 24 - J2-M172) находилась также haplogroup 23. Из народов ЮВА в неё попали только вьетнамцы. Проверил их процентное соотношение от их общего числа протестированных, 1 из 70, получил тот самый процент из таблицы Тофанелли - 1,43%. Проверил по некоторым народам из других регионов Азии - всё совпало. Получается, haplogroup 23 у Карафет = гаплогруппа J*(xJ2) у Тофанелли.

Правда, в таком случае, все остальные народы из таблицы Тофанелли, которых я приводил выше, в J*(xJ2) не попадают. А значит, что 0,00% не является указанием присутствия у них J1 меньше сотой процента, как я думал раньше, а, просто, полный ноль? Зачем, тогда, их в таблицу Тофанелли включили, не понимаю.

Тогда, получается, что и пятно минимальной частоты к северу от Сиамского залива - это "взрывная волна" от вьетнамских 1,43%?



И, интересно, что это за гаплогуппы 21 и 22 на одной ветви с haplogroup 24 (J2-M172), помимо haplogroup 23 (J*(xJ2))? Что-то недотипированное из IJ?
« Последнее редактирование: 01 Июль 2014, 13:07:10 от Yaroslav »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #40 : 01 Июль 2014, 13:06:02 »
Тогда, получается, что и пятно минимальной частоты к северу от Сиамского залива - это "взрывная волна" от вьетнамских 1,43%?

забавно ))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #41 : 01 Июль 2014, 13:12:01 »
кстати а есть ли там у кого-нибудь J2? И какие еще в регионе имеются индийские и ближневосточные? J1 вряд ли путешествовала сама по себе без компаньонов.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #42 : 01 Июль 2014, 13:16:01 »
Значит, если мои выводы правильны, рабочей гипотезой появления J1 в северном Индокитае пока оставляю слова Валерия:

На всем берегу от Мьянмы до Вьетнама появлялись южноиндийские мигранты. Но если у них на родине туго с J1, это таки не Пакистан, тогда скорее на арабов. Помните что максимум концентрации мусульман будет на мьянмарско-бенгальском приграничии, далее на юге Тая, в Малайзии и немножко на юге Вьетнама.

NB! были попытки мусульманской колонизации прибрежных районов Тая и Индокитая (исходящие из Малайзии), весьма незначительные, но отдельные этносы задержались до сих пор, например чамы крайнего юга Вьетнама.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2014, 14:50:20 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #43 : 01 Июль 2014, 14:40:39 »
кстати а есть ли там у кого-нибудь J2?

Тоже Вьетнам, и тоже 1 из 70 (получается, тоже 1,43%)

Цитировать
И какие еще в регионе имеются индийские и ближневосточные? J1 вряд ли путешествовала сама по себе без компаньонов.

Если сверять по мутациям на Figure 6 у Карафет



Тогда, вроде бы как есть что-то рядом с L-М20 и R-M173:

Haplogroup 25 и 26, на схеме расположены в овале 1-11 прямоугольника 2-5, на соседней ветке с мутацией М20 (гапл. L), правда перед ней:

Haplogroup 25:
Yizu (Yiz) - 14 из 43.
Tujians (Tuj) - 2 из 49
Southern Han (Sha) - 7 из 40.
Taiwanese Han (Tha) - 3 из 82.
Vietnamese (Vie) - 2 из 70.
Malaysian (Mal) - 1 из 32.

Haplogroup 26:
Taiwanese Han (Tha) - 3 из 82.

Haplogroup 37, овал 1-12 в том же прямоугольнике 2-5, ещё одна соседняя ветка с мутацией М20 (гапл. L), тоже перед М20:

Malaysian (Mal) - 1 из 32.

Haplogroup 40, круг 1-13 квадрата 2-6, перед мутацией UTY2 (?) и М173:

Vietnamese (Vie) - 4 из 70.

P.S. Кстати, глянул в Википедию, гаплогруппой 23 Карафет называла J-M267. Если бы посмотрел туда сразу, сэкономил бы время. ;D

Жаль, что не по всем гаплогруппам приводятся истории их названий.

P.P.S. Вспомнилась старая карта:



И подумалось, может гаплогруппы 25, 26 и 37, это старые названия, или просто недотипированные тогда K, M и S?
« Последнее редактирование: 01 Июль 2014, 15:47:12 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #44 : 01 Июль 2014, 15:12:38 »
Значит, если мои выводы правильны, рабочей гипотезой появления J1 в северном Индокитае пока оставляю слова Валерия:

На всем берегу от Мьянмы до Вьетнама появлялись южноиндийские мигранты. Но если у них на родине туго с J1, это таки не Пакистан, тогда скорее на арабов. Помните что максимум концентрации мусульман будет на мьянмарско-бенгальском приграничии, далее на юге Тая, в Малайзии и немножко на юге Вьетнама.

NB! были попытки мусульманской колонизации прибрежных районов Тая и Индокитая (исходящие из Малайзии), весьма незначительные, но отдельные этносы задержались до сих пор, например чамы крайнего юга Вьетнама.

Сомненьице что-то возникло. Один вьетнамец... Вспомнил, что как-то раз нашли даже эскимоса с J1c3...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100