АвторТема: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)  (Прочитано 33583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #15 : 26 Июнь 2014, 03:05:55 »
В таблице Тофанелли первое место по частоте J1 занимает дравидское племя брагуи из Пакистана – 12%: 3 гаплотипа из 25.

Русская Вики пишет, что их этногенез точно неизвестен, что

Цитировать
за свою историю брагуи попадали под влияние белуджей, курдов, монголов и арабов (Mikhail Andronov, 2010: p. 5)

Белуджи, соседи брагуев, пришли в Пакестан, вроде как, то ли с территории, где сейчас Алеппо (Сирия), то ли из Мазендерана в Иране, где частота J1 довольно высока для Ирана, как я уже писал в соседней теме.

В английской Вики, в разделе, посвящённом генетике брагуев, указано, что их основными гаплогруппами являются R1a и J, со ссылкой на Сенгупту и на Qamar Raheel et al. 2002 Y-Chromosomal DNA Variation in Pakistan.

Статью Камара Рахила с помощью Фарруха я нашёл. Если не ошибаюсь, гаплогруппой 9 тогда называли гаплогруппу J. В таблице этой статьи 107 гаплотипов гаплогруппы 9, но не знаю, как в них отличать J1 от J2. Нашёл 5 гаплотипов с DYS388=13, но DYS388=13 есть и у J2, опять же, как отличить?

Максимум, что смог сделать:

а) нашёл 8 общих маркёров в двух таблицах (не знаю, правда, насколько соответствует DYS389AB у Сенгупты маркёру DYS389b у Рахила);
б) сравнил 8 гаплотипов с уже определённым J1 из таблицы Сенгупты и гаплотипы из таблицы Рахила;
в) оставил только либо полностью совпадающие по этим 8 маркёрам, либо с разницей всего в 1 мутацию.

Вот что получилось (каждый из 8 гаплотипов гаплогруппы J1 из статьи Sengupta et al. 2006 находится в первой строке, отделён красной линией от гаплотипов из статьи Raheel et al. 2002; MAK BAL - белудж из касты макрани; BURUSH - буриш):

Белудж-1, раджпут:



Брагуй-1:


Брагуй-2, синдх:



Брагуй-3:


Ирул, белудж-2:


Какие выводы можно сделать:

1. У синдха с DYS388=13 из таблицы Сенгупты, о котором писал сообщением выше, меньше всего отличий получилось, опять же, с двумя синдхами с тем же DYS388=13 из таблицы Рахила.

2. Раджпут из варны кшатриев из таблицы Сенгупты оказался самым удалённым от всех. Ближе всего из таблицы Рахила к нему оказался парс, с разницей в 1 мутацию.

3. К ирулу из таблицы Сенгупты, о котором также писал выше, ближе всего из таблицы Рахила 2 брагуя, белудж и белудж из касты макрани.

4. К брагуям из таблицы Сенгупты ближе всего из таблицы Рахила получились 2 брагуя, белудж и белудж из касты макрани.

Насколько я понял, брагуи, белуджи и синдхи в основном составляют то максимальное затемнение на юго-западе Пакистана, указанное на карте Тофанелли.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2014, 09:26:11 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #16 : 26 Июнь 2014, 09:17:40 »
Про белуджей и брагуев тут немного по-английски.
http://www.iranicaonline.org/articles/baluchistan-iii
Цитировать
Thus the Baluch tradition of a migration to their present habitat from the west in the 7th-8th centuries a.d. has an echo of history in it, strengthened by the linguistic connections of Baluchi, and one is led to the assignment of the original home of the Baluch to somewhere just east or southeast of the central Caspian region, the meeting point of Middle Persian and Parthian, and which then probably extended northward into present-day Soviet Turkmenistan.
http://www.iranicaonline.org/articles/brahui
Цитировать
In the light of more recent evidence a hypothesis first suggested by Jules Bloch in 1924 seems more acceptable: The Brahuis are more likely to be relatively recent immigrants to their present homeland in Pakistan from the western Deccan. In perhaps the 7th century loose congeries of nomadic groups began to split off from their nearest neighbors, the northwest Kuṛukh and Malto Dravidians, and to migrate northwestward. (It should be noted that until the 8th century both the Kuṛukh and the Malto lived much farther west than they do now.)

Что интересно - там утверждают о довольно позднем контакте белуджей и брагуев.
Цитировать
There is no evidence for any early association of the Brahuis and the Baluch before their encounter in the highlands of Kalat in the 13th century or perhaps a bit earlier (but see below).
А самих брагуев однозначно обнаружили только в 17ом веке.
Цитировать
The first certain appearance of the Brahuis in history is in 17th-century Mughal notices on the Khanate of Kalat.

то ли с территории, где сейчас Алеппо (Сирия)

Очень странная территория для северо-западных иранцев.) Хотя те же курды где-то рядом оказались...
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2014, 09:29:21 от Asmat headhunter »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #17 : 26 Июнь 2014, 10:04:20 »
Спасибо за ссылки, Asmat! Сейчас ознакомлюсь.

то ли с территории, где сейчас Алеппо (Сирия)
Очень странная территория для северо-западных иранцев.) Хотя те же курды где-то рядом оказались...

Меня самого удивило присутствие курдов в перечне, поэтому и выделил их, т.к. у них довольно высокая частота J1, причём J1-Z1842. Дают ссылку на Михаила Андронова, я так понял, это Mikhail Andronov "Dravidian Historical Linguistics". К сожалению, пока не нашёл в сети эту книгу.

Про Алеппо взял из английской статьи в Вики (начал изучать этот вопрос, вот и серфил пока только по Википедиям и топовым ссылкам в поисковиках :) ):

Цитировать
According to legend, the first settlement of the Baloch people is said to be in Aleppo/Halab from where they migrated to Iraq where they remained until, siding the sons of Hazrat Ali and taking part in the Battle of Karbala against Yazid I, they were expelled by Yazid, the second of the Umayyad Caliphs, in 680 AD. Thence they first went to Kerman, and eventually to Sistan where they were hospitably received by Shams-ud-Din, ruler of that region.

Конечно же, это легенда, поэтому вполне возможно, что она не имеет никаких оснований. Сразу бросилось в глаза, т.к. Алеппо тоже одно из мест высокой частоты J1.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2014, 10:12:32 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #18 : 26 Июнь 2014, 18:29:48 »
По поводу белуджей.

Оказывается, в FTDNA есть проект Baluch tribe. В нём 32 y-гаплотипа, из них 28 сгруппированных. В большинстве, люди из арабских стран (в основном ОАЭ и Саудовская Аравия) с фамилиями Al-Bulushi, Balooshi, Alblooshi и т.п. Карл Грэхем утверждает, что эта фамилия означает «белудж». Только у одного человека указана страна происхождения Пакистан. В связи с тем, что проект находится в разделе Surname Project, и без описания, возникает сомнение: возможно, здесь, в основном, просто арабы, связывающие свою фамилию с белуджским происхождением? Правда, английская Вики говорит про 434 тыс. белуджей в Омане, 100 тыс. в ОАЭ, а русская статья добавдяет ещё и 20 тыс. человек в Кувейте. Но, пока это всё что нашёл по белуджам в FTDNA (если они, конечно, таковыми являются) и их гаплотипам в хорошем разрешении (23 с STR-111 и STR-67).

В проекте 4 человека с J1 из 26 сгруппированных. Грэхема и Бейкера я не учитываю, у них, насколько я знаю, гипотетическая предковая принадлежность к белуджам, если я правильно понял Карла Грэхема в фейсбуке. 4-х несгруппированных тоже, на всякий случай, не стал учитывать. Итого, 4 человека с J1 из 26 (ок. 15%, хотя, как я уже заметил, из арабских стран много близкородственных случаев, поэтому несколько человек могут представлять собой 1 случай).

Информация к размышлению :)

Из тех, что есть в проекте J1 (возрасты снипов взяты отсюда):

1) M8031 Aldhowaihi. Страна происхождения стоит Saudi Arabia. Протестирован только М267+. В проекте J1 сгруппирован в FGC1701 Cluster D. В FGC1701 8 кластеров, почти что все люди из арабских стран, кроме Cluster А: там итальянец и, по-моему, испанец. Кроме него, в кластере 4 человека: 1 из Йемена, остальные Unknown Origin. Ближайшего из его кластера Семаргл выхватывает только 310333 Zaben на расстоянии 21 на 69 маркёрах (у Aldhowaihi в DYS464 6 маркёров). Возраст FGC1701 – 4 тыс. лет.

2) 166233 Al Blooshi. Страна происхождения стоит Saudi Arabia. Протестированы M267+, P58+, L147+, L222-, L92-, L93-. В проекте J1 сгруппирован в Y:22229837 Cluster C [DYS455=10, DYS388=15]. В Y:22229837 3 кластера, Cluster A – европейский, люди из Англии и Германии (те же Бейкеры, об одном из которых я упоминал выше), в Cluster В – 1 чел. из Сирии и 1 чел. из Азербайджана (N57660 Ordoubadian). Кроме Al Blooshi, в Cluster C только 1 чел. из ОАЭ, по Семарглу на расстоянии 12 по 67 маркёрам. Возраст Y:22229837  – 1,6 тыс. лет. Возраст кластера Y:22229837 Cluster C [DYS455=10, DYS388=15] – 1 тыс. лет. Снип Y:22229837 является предковым для L1253, в котором находятся Грэхемы, поэтому из-за этого человека Карл Грэхем и предполагает своё белуджское происхождение. Интересно, если он прав, тогда, возможно, у Ордубадяна тоже белуджское происхождение? В общем-то, вроде, недалеко от их первоначального обитания (как сказал Asmat, северо-западный Иран).

В принципе, не особо густые, как обычно у арабов, кластеры, может и белуджи. Карл Грэхем говорил про какую-то статью в PlosOne с 8,3% J1c3 среди белуджей, нужно будет найти. Админ проекта J1 Виктар Джозеф Мас считает, что у белуджей преимущественно J2a4b1.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2014, 08:42:40 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #19 : 27 Июнь 2014, 02:32:56 »
Тут как воздух нужны глубокие снипы, чтобы мы могли отличить мигрантов раннего неолита от воинов ислама.

Фаррух, по возрастам я, вроде как, нашёл кое-что, более-менее помогающее определить.

Когда-то в середине февраля этого года Paul Gill (кстати, тоже интересный индийский случай J1-Z1853 из джатов-индуистов) в группе J1 в фейсбуке давал ссылку на довольно-таки новую статью в BioRxiv Sebastian Lippold et al. 2014, Human paternal and maternal demographic histories: insights from high-resolution Y chromosome and mtDNA sequences. Только сегодня её увидел. В Supplementary information на стр. 20 есть Bayesian tree, построенное по гаплотипам гаплогрупп I, J(xJ2) и J2:

Bayesian tree for sequences from NRY haplogroups I and J. Sequences from both haplogroups form monophyletic clades, as does subhaplogroup J2; haplogroup I has an estimated age of about 17.5 ky, while haplogroup J has an estimated age of about 23 ky. Haplogroup I is exclusively European in the HGDP, with a clade of 10 Sardinian sequences (red arrow) with an estimated age of nearly 5 ky. Haplogroup J HGDP sequences come from Asia, the Middle East, and Europe; there is a clade in this haplogroup of 14 Bedouin haplogroup J sequences (blue arrow) with an age of about 4 ky.


Я выделил часть дерева с гаплотипами J(xJ2):


Каждый вертикальный штрих – это ок. 5 тыс. лет.

Сверху вниз первыми идут 14 бедуинских гаплотипов, составляющие, как написано, отдельную кладу с возрастом ок. 4 тыс. лет (это, между прочим, где-то приблизительно на уровне L858 – 4,3 тыс. лет).

В дерево также включены несколько интересующих меня южноазиатских гаплотипов: 2 белуджа (Bal0057 и Bal0074), 3 брагуя (Bra0015, Bra0045, Bra0043) и 1 синдх Sin0197.

1) Белудж Bal0057 находится в следующей, ниже от бедуинов, кладе, возрастом постарше бедуинской, возникшей, насколько я понял, где-то между прибл. 4-5 тыс. лет. Он находится в одном субкладе с палестинцем, бедуином и сардинцем, но в стороне, с расхождением от них где-то менее 4 тыс. лет назад.

2) Три брагуя (Bra0015, Bra0045, Bra0043) находятся в отдельной кладе с возрастом где-то более 5 тыс. лет, но с общим предком в сравнительно "недавнее" время.

3) В третьей кладе находятся бедуин, синдх Sin0197 и белудж Bal0074. Линия белуджа отошла первой, где-то чуть ранее 10 тыс. лет назад. Синдх и бедуин разошлись друг с другом где-то чуть позже 5 тыс. лет назад.

Хочу заметить, что линии брагуев расходятся с линиями их географических соседей белуджей и синдхом – с белуджем Bal0057 более 5 тыс. лет назад, а с белуджем Bal0074 и синдхом Sin0197 – вообще более 10 тыс. лет назад. Это, в какой-то степени, подтверждает слова Asmat headhunter’а:

Что интересно - там утверждают о довольно позднем контакте белуджей и брагуев. А самих брагуев однозначно обнаружили только в 17ом веке.

Два белуджа находятся на расстоянии друг от друга где-то более 10 тыс. лет назад.

Хочу заметить по поводу синдхов, три раза мне уже попадались их гаплотипы с DYS388=13 – у Sengupta et al. 2006, у Di Cristofaro et al. 2013 и у Raheel et al. 2002. Ну, или, по крайней мере 2 раза, если, как я уже писал, у Di Cristofaro апгрейд того же самого гаплотипа у Sengupta.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2014, 02:40:57 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10785
  • Страна: az
  • Рейтинг +1665/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #20 : 27 Июнь 2014, 09:52:32 »
Ярослав, хороший анализ, плюсую!

Касательно белуджей. Белуджский язык, несмотря на то что они сидят где-то на задворках ирано-пакистанской границы, является, как и курдский, северо-западным иранским языком, наиболее близким к вымершему парфянскому. Ну, а если посмотреть на исторический ареал расселения парфян, то становится понятным, что это и есть ареал распространения J1-Z1828. Видимо, арабское завоевание выбило белуджей в сторону Индии, где они и живут до сих пор и успешно распространяют J1-Z1828 среди синдхов и пенджабцев.  ;D

Брагуи, опять же, тоже откуда-то из Ирана выводятся.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #21 : 27 Июнь 2014, 09:59:57 »
Брагуи, опять же, тоже откуда-то из Ирана выводятся.

Язык-то их вполне мог залететь из Индии в последние тыщу-полторы лет, как об этом и пишут сторонники поздней миграции. А сами они в большинстве могут быть и местными - отчего нет.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1927/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #22 : 27 Июнь 2014, 10:24:53 »
Теперь более понятно, почему у Веренича аутосомный компонент "Gedrosia-Caucasian" получился с двойным пиком - брагуи/белуджи/макрани и уркарахцы/лакцы/лезгины.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #23 : 27 Июнь 2014, 10:52:59 »
Ярослав, хороший анализ, плюсую!

Спасибо, Фаррух, рады стараться :)

Цитировать
Касательно белуджей. Белуджский язык, несмотря на то что они сидят где-то на задворках ирано-пакистанской границы, является, как и курдский, северо-западным иранским языком, наиболее близким к вымершему парфянскому. Ну, а если посмотреть на исторический ареал расселения парфян, то становится понятным, что это и есть ареал распространения J1-Z1828.

Это интересно, нужно будет посмотреть. Вообще, как я уже писал в теме про J1 в Азербайджане, северо-западные иранские народы (гилянцы, мазендеранцы) имеют довольно большой для Ирана процент J1*, а генетический анализ их Y-хромосом говорит о южнокавказском происхождении их мужских линий. И, что характерно, говорят они тоже на языках северо-западной иранской ветви.

Цитировать
Видимо, арабское завоевание выбило белуджей в сторону Индии, где они и живут до сих пор и успешно распространяют J1-Z1828 среди синдхов и пенджабцев.  ;D

Пока у тех гаплотипов белуджей, что я видел, DYS388=15 или 16, что также характерно и для древних ветвей P58- Z1828-. Там, мне кажется, если хорошо протестировать, гаплотипов этих ветвей можно немало собрать. В проекте J1, кстати, есть 208949 Albloushi, у которого M267+, L136-, L147-, M365-, M62-, и который по STR классифицирован как F3249 (возраст 8,8 тыс. лет). Как я писал, Карл Грэхем считает, что фамилии типа Albloushi означают "белудж". Я спросил об этом во время разговора с Paul Gill (он J1-Z1853 из Индии) вчера, он мне ответил:

Цитировать
Albloushi literally mean The Bloushi or Blouchi. Bloch are originally from north west Iran very close to the origin of J1 area and if you find J1 among them then it should be no surprise. Bloch are also heavy in L and most Gill are L, and both were supposed to have been living around Caspian Sea before.

Кто все эти люди: The Bloushi, Blouchi и Bloch я так и не нашёл. На мой уточняющий вопрос, не белуджи ли это, Пол не ответил. Но, судя по описанию, это, кажется, белуджи.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2014, 11:21:16 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10785
  • Страна: az
  • Рейтинг +1665/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #24 : 27 Июнь 2014, 11:38:54 »
Аль-Булуши и сходные варианты - это белуджи. Они явно откуда-то из Курдистана, т. к. помимо J1-Z1828, им присущ и сирийский E-L792.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #25 : 27 Июнь 2014, 11:45:49 »
Они явно откуда-то из Курдистана, т. к. помимо J1-Z1828, им присущ и сирийский E-L792.

http://www.farsinet.com/farsi/images/iran_languagemapl.jpg судя по этой карте, какие-то курдские поселенцы соседствуют с белуджами - может, в этом дело?

http://countrystudies.us/iran/40.htm

Цитировать
There are also scatterings of Kurds in the provinces of Fars, Kerman, and Baluchestan va Sistan, and there is a large group of approximately 350,000 living in a small area of northern Khorasan. These are all descendants of Kurds whom the government forcibly removed from western Iran during the seventeenth century.

Более 300 лет живут там, я так понимаю. Часть могла и обелуджиться? Если, конечно, это курдский след - там разные варианты ещё могут быть.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2014, 11:55:29 от Asmat headhunter »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #26 : 28 Июнь 2014, 22:46:18 »
им присущ и сирийский E-L792

Тогда, возможно, легенда об их происхождении из Алеппо (Сирия) не такая уж и необоснованная? Какая-то часть оттуда могла к ним присоединиться или поучаствовать в этногенезе. Как я уже писал выше:

Цитировать
166233 Al Blooshi. В проекте J1 сгруппирован в Y:22229837 Cluster C [DYS455=10, DYS388=15]. В Y:22229837 3 кластера, Cluster A – европейский (люди из Англии и Германии), в Cluster В – 1 чел. из Сирии и 1 чел. из Азербайджана (N57660 Ordoubadian).

Язык-то их вполне мог залететь из Индии в последние тыщу-полторы лет, как об этом и пишут сторонники поздней миграции. А сами они в большинстве могут быть и местными - отчего нет.

Согласен. Я тоже больше склоняюсь к их (носителей языка брагуи) поздней миграции из Индии, т.к. читал, что в их языке не нашли ранних заимствований из соседних с ними в Пакистане языков. Поэтому, думаю, как и у многих народов, у них и то, и то: микс автохтонов с пришедшими (в их случае, с дравидами).

Возможно, что и J1 получили уже по приходу, ассимилировав кого-то из местных потомков неолитчиков.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #27 : 30 Июнь 2014, 15:53:13 »
ЮВА - скорее всего потомки заезжих арабов. Правящие семьи там по большей части местные по мужской генеалогии, но среди аристократии и духовных лиц немало семейств основанных мигрантами. Это касается прежде всего Малайзии, в меньшей степени Суматры и Явы, и довольно характерно для Борнео и островов к северу. На этих территориях десятка три независимых султанатов с более чем 500-летней историей. На Яве еще бывают У индийского происхождения, но такой путь для J1 маловероятен.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #28 : 30 Июнь 2014, 18:34:51 »
ЮВА - скорее всего потомки заезжих арабов. Правящие семьи там по большей части местные по мужской генеалогии, но среди аристократии и духовных лиц немало семейств основанных мигрантами. Это касается прежде всего Малайзии, в меньшей степени Суматры и Явы, и довольно характерно для Борнео и островов к северу. На этих территориях десятка три независимых султанатов с более чем 500-летней историей. На Яве еще бывают У индийского происхождения, но такой путь для J1 маловероятен.

Валерий, присутствие J1 в ЮВА (хоть и в малых частотах) меня больше всего удивило. Если Южную и Центральную Азию ещё можно логически связать с арабскими странами и Кавказом (всё-таки Халифат, Иранский мир, Хазарский каганат), то Индокитай для меня, пока что, Terra Incognita.

Если взглянуть на карту Тофанелли, то получается, что J1 в Малайзии и на Малайском архипелаге, вроде бы, не присутствует. Хотя, я понимаю, что карта 2009 года (а это для данной отрасли науки довольно-таки большой срок), и, возможно, за это время информация по ним изменилась, но более нового у меня пока ничего нет. Все остальные карты, что видел, по понятным причинам, сосредоточены больше на Ближнем Востоке и Европе.

С арабами я бы всё-таки, пока, не торопился (хотя, всё может быть). Даже в Пакистане где, казалось бы, ими можно объяснить наличие J1, самое плотное из неближневосточных азиатских затемнений на карте, как выяснилось в этой теме, присутствует благодаря брагуям, белуджам и синдхам. J1 у белуджей вполне объясняется их первоначальным обитанием в северо-западном Иране, там где как раз J1 и J1* присутствуют с незапамятных времён. Брагуи вообще сравнительно недавние пришельцы из южной Индии, дравидский островок в Пакистане. Гаплотипы белуджей, брагуев и синдха я рассматривал на дереве в одной статье, они очень далеко по времени отстоят от бедуинов и друг от друга. Ну, а J1 в племени ирула из южной Индии, бывшее до конца XIX в. вообще изолированным, и сохранившее фенотип наиболее древнего слоя населения Южной Азии – это вообще интересно!

В проекте J1 есть, кстати, тоже интересный индийский случай J-Z1853 из джатов-индуистов, Paul Gill. Почти что полный “изолят” в проекте, в его кластере с ним никого. В других 4-х кластерах тоже по одному человеку на большом расстоянии друг от друга. На 67 маркёрах (по Семарглу) от 285562 Gill идут: норвежец (22), немец (23), кувейтец (27) и армянин (27). Возраст Z1853 – ок. 5,9 тыс. лет.

На карте в ЮВА есть два низкочастотных “пятна”:

а) одно идёт по северу Бенгальского залива из Индии через Бангладеш и заходит в Мьянму;

б) второе (как раз, наиболее удививший меня участок): Мьянма – Таиланд – Вьетнам, находится к северу от Сиамского залива до провинции Гуандун в Китае, включая остров Хайнань.

В статье Тофанелли (в таблице со списком народов, процентов, географических координат и источников информации) ко второму “пятну” можно отнести, вроде как, народ шэ (She people), у которого Karafet et al. аж в 2001 г. находили, насколько я понял, сотые доли процентов J*(xJ2), и у которого в Гуандуне как раз есть одна национальная волость (Чжанси-Шэская). Но она, по-моему, находится чуть в стороне, чем указано в координатах в таблице (+21.1500000, +110.3166666).

Пока ещё не брался за тему J1 в ЮВА, нужно глянуть по работам, координтам, проектам в FTDNA (хотя люди из тех регионов, думаю, пока что в коммерческих базах слабо присутствуют).
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2014, 19:00:37 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #29 : 30 Июнь 2014, 19:11:40 »
Это касается прежде всего Малайзии, в меньшей степени Суматры и Явы, и довольно характерно для Борнео и островов к северу.

Странно, что англовики по поводу арабоиндонезийцев указывает как раз на Яву и (южную) Суматру. http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Indonesians
Цитировать
The majority of Arab Indonesians live on Java, primarily in West and East Java. A sizable minority live in South Sumatra.
Или там просто как раз сохранившие арабскую идентичность живут?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100