АвторТема: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)  (Прочитано 33591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Затронув в одной из соседних тем распространение J1 среди туркмен, вообще заинтересовал вопрос присутствия этой гаплогруппы в азиатских, неближневосточных странах. Решил создать отдельную тему и собирать сюда всю информацию по ней. Исследования, гаплотипы, субклады, возможные субклады, варианты проникновения. Всех знающих и желающих прошу присоединяться :)

Итак, начну со старой доброй карты Тофанелли, когда-то публиковавшейся в этом разделе. Обратил внимание на некоторые затемнения в частоте распространения, как написано в статье, J1 и J*(xJ2):



Два наиболее плотных района:

1. Эпицентр на юго-западе Пакистана (на карте самый плотный из неближневосточных). Распространяется на север в сторону Казахстана, на восток в Индию, на западе соединяется с иранским.

2. Эпицентр между Иссык-Кулем, Капшагайским водохранилищем и Балхашем на юго-запад до озера Айдаркуль (территории Казахстана, Киргизии и Узбекистана), тянется в сторону Пакистана на юг и Сибири на север.

Районы с минимальной плотностью:

1. Западнее Аральского моря: Казахстан – Узбекистан (Каракалпакстан).

2. Индия: побережье Аравийского моря, юг полуострова (за исключением участка ближе к Шри-Ланке), побережье Бенгальского залива где-то до границы Тамилнада и Андхра-Прадеша.

3. Север Бенгальского залива: Индия – Бангладеш – Мьянма.

4. Наиболее удививший меня участок – Индокитай: Мьянма – Таиланд – Вьетнам к северу от Сиамского залива до провинции Гуандун в Китае, включая остров Хайнань. Здесь-то откуда ???

На карте в английской статье в Википедии также указаны участки к юго-западу от Балхаша и в Пакистане:



Будем искать :)
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2014, 03:20:35 от Yaroslav »

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #1 : 23 Июнь 2014, 22:37:13 »
Скачал таблицу из этой статьи Тофанелли, на основании которой делалась карта. Оставил интересующие меня случаи. Вот такой вот результат:







Конечно, там где просто J, вполне возможно, что это J2. Непонятно также, что подразумевается под J*(хJ2), чем это отличается от просто J1 ??? Нужно будет указанные работы найти и посмотреть.

В общем, информация к размышлению...

« Последнее редактирование: 25 Июнь 2014, 12:24:39 от Yaroslav »

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #2 : 24 Июнь 2014, 03:46:51 »
Итак, начну с идентифицированных случаев J1. Их всего 13:



В целом, в топе Пакестан – Индия. Есть ещё Asia Central, нужно будет найти Семино и глянуть, кто конкретно. 0,00% - это частота гаплогруппы меньше чем  сотые процента?

В первой восьмёрке данные взяты, в большинстве случаев, из статьи Sengupta et al 2006. Polarity and temporality of high-resolution y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian pastoralists.

Из 1089 гаплотипов выбрал 8 относящихся к J1:



Очень интересно, что один гаплотип принадлежит раджпуту из высокой касты. ila, я так понял, это человек из племени ирула.

Маркёр DYS388 у них был тоже протестирован. В 5-ти случаях он равен 16, а в 2-х - 15. В одном гаплотипе у синдха DYS388=13, к моему удовольствию :)

Ещё б теперь с названиями некоторых маркёров разобраться. DYS389AB и DYS389CD, вроде как, по названию похожи на DYS389i и DYS389ii, но по значениям отличаются от них колоссально. И что такое DYSA7.2 ???
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2014, 07:49:08 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10787
  • Страна: az
  • Рейтинг +1667/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #3 : 24 Июнь 2014, 11:04:46 »
Ярослав, распространение J1 вполне может коррелировать с арабским завоеванием. Тут как воздух нужны глубокие снипы, чтобы мы могли отличить мигрантов раннего неолита от воинов ислама.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #4 : 24 Июнь 2014, 11:09:12 »
Интересный, и в то же время забавный случай есть в FTDNA:

15067 Ghanghazi; предок по мужской линии - Ghanghazi, Old Delhi, India ancestor Genghis Khan; страна происхождения - Mongolia.    Протестирован только M267+. По STR показателям находится в J-S10608 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required). Это снип, нисходящий от ZS227. Учитывая, что в S10608 одни ашкеназы, а в ZS227, по некоторым наблюдениям, возможно, находятся носители модального гаплотипа коэнов, в голову лезет крамольная мысль, неужели и Чингисхан тоже?...  :o ;D

Нужно будет загнать эту идею кому-нибудь из конспирологов ;D Тем более, что курс в данном направлении уже взят:

Чингисхан родился на территории, где теперь находится Украина

Сенсационное открытие сделал харьковский ученый-историк Александр Зинухов. Как утверждает историк, мать Чингисхана была славянка, звали ее Елена, а отец - еврей по имени Исаак. ;D

Если серьёзно, я думаю, что Монголия указана только в связи с Чингисханом, чьим потомком 15067 Ghanghazi, наверное, себя считает. Скорее всего, тут вот этот случай.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #5 : 24 Июнь 2014, 11:36:20 »
Ярослав, распространение J1 вполне может коррелировать с арабским завоеванием.

Cогласен, Фаррух! В случае с Пакистаном и Индией вполне возможно. Единственно, мог ли потомок араба стать раджпутом из варны кшатриев? Правда, они, как гласит Вики:

Цитировать
Проживают на приграничных территориях Индии и Пакистана, а также в штатах Пенджаб, Раджастхан и Махараштра. Исповедуют индуизм, ислам, сикхизм. Этническое происхождение раджпутов Индии до сих пор точно не установлено.

Так что, может быть, кто знает...

И вопрос попадания J1 в южноиндийское дравидское племя тоже интересен.

Не знаю точно, хочу проверить, но, по-моему, до Казахстана и Узбекистана арабские войска тоже доходили?

Тут как воздух нужны глубокие снипы, чтобы мы могли отличить мигрантов раннего неолита от воинов ислама.

Нужно будет поискать, были ли статьи поновее по этим регионам. А также глянуть, кто протестирован в FTDNA и что у них за гаплотипы и снипы. Я их собрал, вот как раз по ходу и этого индийского еврея-чингизида нашёл :)
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2014, 13:43:35 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #6 : 24 Июнь 2014, 12:08:53 »
И вопрос попадания J1 в южноиндийское дравидское племя тоже интересен.

Надо поискать бывают ли племенные индийцы-мусульмане. Какой-нибудь исламский проповедник залетел и остался. :P

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1163
  • Страна: ru
  • Рейтинг +269/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #7 : 24 Июнь 2014, 12:47:21 »
Купцы аравийского полуострова вели активную морскую торговлю с Индией, так что вполне могли попасть в южные части Индостана вне зоны арабских завоеваний.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #8 : 24 Июнь 2014, 15:05:47 »
Надо поискать бывают ли племенные индийцы-мусульмане. Какой-нибудь исламский проповедник залетел и остался. :P

Купцы аравийского полуострова вели активную морскую торговлю с Индией, так что вполне могли попасть в южные части Индостана вне зоны арабских завоеваний.

Тут вот что интересно. Этот дравид-южанин - из племени ирула. Глянул в Советскую историческую энциклопедию, пишет, что они до конца XIX в. жили в условиях почти полной изоляции. Религия – вишнуизм и анимизм; имеют своих жрецов и не признают брахманов. Т.е. даже индуизм полностью не приняли, не говоря уже об исламе.

Конечно, вполне возможно, что с конца XIX в. и к ним стали попадать пришельцы, в том числе и потомки арабских миссионеров и купцов. Эх, прав Фаррух, тут хотя бы на его 37 маркёров взглянуть…

Ирула всего то ли 10, то ли 25 тыс. человек. Образцы тогда взяли у 30 человек, он один с J1, посчитали как J1 – 3,33% у племени.

Мне стало интересно, а какой у них вообще расклад по гаплогруппам, учитывая, что, как пишет СИЭ, они так долго были почти полностью изолированными. У 30 человек он такой (в скобках указал, как они сейчас называются; насколько я понял, конечно :) ):

F*-M089/M213 – 9 человек.
H1-M052 (H1a-M52) – 8 человек.
H2-APT (если не ошибаюсь, сейчас H1b1-Apt) – 5 человек.
L1-M076 (L1a-М76) – 3 человека.
R2-M124 – 3 человека.
C5-M356 (С1-М356) – 1 человек.
J1-М267 – 1 человек.

Мне кажется, у небольших изолированных групп набор всё-таки пооднообразнее должен был бы быть, что ли… ???
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2014, 15:13:12 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #9 : 24 Июнь 2014, 15:14:15 »
Этот дравид-южанин - из племени ирула.

А. Так они из тех дравидов в районе Нилгири. Помнится, что Звелебил предполагал там какой-то додравидийский субстрат даже.  :o

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #10 : 24 Июнь 2014, 15:29:52 »
А. Так они из тех дравидов в районе Нилгири. Помнится, что Звелебил предполагал там какой-то додравидийский субстрат даже.  :o

Они от близких им по языку тамилов отличаются очень тёмным цветом кожи и курчавыми волосами. Английская Вики пишет, что их даже до начала XX в. классифицировали как негрИтосов. Т.е., в целом, сохранили фенотип наиболее древнего слоя населения Южной Азии, а вот первоначальный язык потеряли.



« Последнее редактирование: 24 Июнь 2014, 15:58:36 от Yaroslav »

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #11 : 24 Июнь 2014, 18:57:56 »
Не знаю точно, хочу проверить, но, по-моему, до Казахстана и Узбекистана арабские войска тоже доходили?

Пока не нашёл, как далеко заходили арабские походы в Среднюю Азию. Зато нашёл информацию, что в Средней Азии (Узбекистан) сохранились небольшие группы среднеазиатских арабов. Даже и не знал об этом раньше.

Цитировать
Данные исторических источников, а также лингвистические, этнографические и антропологические материалы вполне определенно показывают, что арабы пришли в Среднюю Азию не из одного района и не в одно время.

Во времена завоевания Средней Азии (VII — VIII вв.), в Бухаре и Самарканде были оставлены крупные гарнизоны из арабов, в Бухаре им была передана половина домов и земель жителей столицы. Позже, когда завоевание было закончено, территория расселения арабов, по крайней мере, горожан, была гораздо шире. В дальнейшем в городах арабы быстро ассимилировались среди местного населения.

Балкис Кармышева Очерки этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана (по этнографическим данным).

В принципе, один из вариантов попадания определённых субкладов J1 в Среднюю Азию.

В YouTube есть небольшой, 6-минутный сюжет про арабов посёлка Джейнау Кашкадарьинской области Узбекистана. Сразу бросилась в глаза традиция их женщин старшего поколения носить серьгу в носовой перегородке.

« Последнее редактирование: 25 Июнь 2014, 02:24:54 от Yaroslav »

Оффлайн A.D.M.

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +1/-0
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #12 : 25 Июнь 2014, 02:14:39 »
Надо поискать бывают ли племенные индийцы-мусульмане. Какой-нибудь исламский проповедник залетел и остался. :P

Купцы аравийского полуострова вели активную морскую торговлю с Индией, так что вполне могли попасть в южные части Индостана вне зоны арабских завоеваний.

Тут вот что интересно. Этот дравид-южанин - из племени ирула. Глянул в Советскую историческую энциклопедию, пишет, что они до конца XIX в. жили в условиях почти полной изоляции. Религия – вишнуизм и анимизм; имеют своих жрецов и не признают брахманов. Т.е. даже индуизм полностью не приняли, не говоря уже об исламе.

Конечно, вполне возможно, что с конца XIX в. и к ним стали попадать пришельцы, в том числе и потомки арабских миссионеров и купцов. Эх, прав Фаррух, тут хотя бы на его 37 маркёров взглянуть…

Ирула всего то ли 10, то ли 25 тыс. человек. Образцы тогда взяли у 30 человек, он один с J1, посчитали как J1 – 3,33% у племени.

Мне стало интересно, а какой у них вообще расклад по гаплогруппам, учитывая, что, как пишет СИЭ, они так долго были почти полностью изолированными. У 30 человек он такой (в скобках указал, как они сейчас называются; насколько я понял, конечно :) ):

F*-M089/M213 – 9 человек.
H1-M052 (H1a-M52) – 8 человек.
H2-APT (если не ошибаюсь, сейчас H1b1-Apt) – 5 человек.
L1-M076 (L1a-М76) – 3 человека.
R2-M124 – 3 человека.
C5-M356 (С1-М356) – 1 человек.
J1-М267 – 1 человек.

Мне кажется, у небольших изолированных групп набор всё-таки пооднообразнее должен был бы быть, что ли… ???

India, Pakistan,Bangladesh,Nepal,Bhutan - Y-DNA Classic Chart

116813   Hussein Syed, Hyderabad, India      J-M267 

https://www.familytreedna.com/public/india/default.aspx?section=yresults
.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10787
  • Страна: az
  • Рейтинг +1667/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #13 : 25 Июнь 2014, 07:36:12 »
В Южной Азии есть предполагаемые носители J1-Z1828 (то есть те J1, у которых DYS388=13)?

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1959/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток)
« Ответ #14 : 25 Июнь 2014, 15:58:28 »
В Южной Азии есть предполагаемые носители J1-Z1828 (то есть те J1, у которых DYS388=13)?

В статье Sengupta et al 2006 я нашёл одного пакистанского синдха с DYS388=13, о котором уже писал в этой теме. Вот его гаплотип:

DYS19=14, DYS388=13, DYS389AB=16, DYS389CD=13, DYS390=23, DYS391=10, DYS392=11, DYS393=12, DYS439=11, DYSA7.2=10

В таблице гаплотипов из статьи Di Cristofaro et al. 2013, как я говорил в теме "J1 в Азербайджане", тоже есть один гаплотип пакистанского синдха с DYS388=13. Ди Кристофаро пишет, что они сделали апгрейд имеющимся ранее пакистанским гаплотипам. Вот он:

DYS385a=12, DYS385b=19, DYS388=13, DYS389a=13, DYS389B=16, DYS461n(TAGA)n=10, DYS390=23, DYS391=10, DYS392=11, DYS393=12, DYS394/19=14, YGATAC4/Y_DYS635=20, DYS437=14, DYS438=10, DYS439=11, DYS448=20, DYS449=27, YGATAH4=11, DYS456=15, DYS458=18,2

Вполне возможно, что это тот же самый гаплотип, что и выше, от Сенгупты. По тем маркёрам, что я знаю, показатели совпадают. И, кажется, DYS389AB - это DYS389B, а DYS389CD - это DYS389a. Тогда показатели в них тоже совпадают.

Скорее всего, это ветвь Z1828+ Z1842+, представители которой есть также среди арабов, ассирийцев, курдов, афганцев. Или же предполагаемая азиатская ветвь Z1828+ Y:14118079+ L1189- (J-Y:14118079 Cluster B2), на ней три араба из ОАЭ.

Что интересно, в проекте J1 есть 309328 Khasanov (Karachay, Russian Federation) с 67 маркёрами, у которого DYS388=13, но при этом он находится в J-L827 Cluster E [DYS388=13]. А люди в кластерах L827, кто тестировал Z1828 или Z1834 (находящийся с ним в одном узле), получили отрицательные результаты.

Интересно было бы взглянуть на гаплотипы из статьи Underhill et al. 2000, Y chromosome sequence variation and the history of human populations, по которой также делалась карта Тофанелли. Ссылаясь на него,Тофанелли указывает в таблице на 7,95% J1 в 88 наборах из Pak/india (так написано в таблице; насколько я понял, имеется в виду Пакистан-Индия, но географическая координата +21.1500000 +110.3166666 в таблице Тофанелли отправила меня в Google Maps в провинцию Гуандун в Китае ???) и 2,63% в 54 наборах из Хунза в Пакистане (я так понял, это г. Каримабад на севере страны, хотя координаты +24.9565879   +66.9973610 в таблице по Google Maps отправляют меня в Карачи, на юг). К сожалению, не смог найти в полном доступе эту статью. Если у кого-то есть ссылка на её полный текст, буду очень ему признателен!
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2014, 17:04:38 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100