АвторТема: Датирование якутов гаплогруппы N1c1 [Адамов Д.С., 2008]  (Прочитано 19941 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Продолжение.
Используя ро-статистику, Пакендорф и соавторы оценили возраст предка якутов
N1c1 в 880 лет. Скорость мутаций была принята равной 0.003 на маркер на поколение.
Если пересчитать на скорость АК 0.00189, то возраст увеличится до 1400 лет.
Вкладом возвратных мутаций можно пренебречь. Мы с АК рассчитывали возраст
также методом ASD. Результат тот же - 1350 лет.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4

Второй вопрос – кого характеризуют ясачные списки? Можно принять, что они характеризуют, людей, проживавших на территории сегодняшней Якутии. Но были ли они носителями субклада N1c1?  Ключевой здесь является статья ув. Каржавина (август, 2009, Вестник). Он совершил интеллектуальный прорыв. Смена доминирующего гаплотипа людей, проживавших на территории Казахстана, могла произойти за считанные столетия.


См. работу S.Amory et al. STR typing of ancient DNA extracted from hair shafts of Siberian
mummies. Forensic Science International. 2007, 166, 218-229. Французы определили
17-маркерные гаплотипы 5 мужчин из якутских погребений XVI-XIX веков по образцам
волос и костей/зубов. Все пятеро - N1c1. Из них двое - XVI век.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Вопрос на засыпку. В могильниках на территории Монголии лежат останки носителей гаплогруппы N3 (источники не вспомню). Где сегодня живут их потомки?

Хороший вопрос, уважаемый АнТюр. Как я понимаю, речь идет о работе французов
по некрополю Эгийн-гол возрастом около 2 тыс.лет. Был сделан вывод о том, что
этим древним сюнну ближе всего современное население Монголии. Вместе с тем
обратите внимание на погребение 84.1. Гаплотип с маркерами
393-390-19-391-392-YCAIIa-YCAIIb несомненно относится к N1c1:
14-24-14-10-16-18-20. Сравните с якутским предковым:
14-23-14-11-16-18-20. Разница в 2 мутации. Что скажете?

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Цитировать
Уважаемая Администрация форума, спасибо за предоставленную возможность ответить на поставленные вопросы.

Добро пожаловать, уважаемый Дмитрий!
Искренне рад Вашему участию!

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Добро пожаловать, уважаемый Дмитрий!
Искренне рад Вашему участию!
Спасибо, Денис.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Второй вопрос – кого характеризуют ясачные списки? Можно принять, что они характеризуют, людей, проживавших на территории сегодняшней Якутии. Но были ли они носителями субклада N1c1?  Ключевой здесь является статья ув. Каржавина (август, 2009, Вестник)... Смена доминирующего гаплотипа людей, проживавших на территории Казахстана, могла произойти за считанные столетия.
Дело в том, что для смены гаплогруппного состава нужно длительное и интенсивное межэтническое взаимодействие, которого у якутов в прошедшие 700 лет по письменным и легендарным данным не наблюдалось.
Действительно, наличие 2-3-х бутылочных горлышек на этом интервале может привести (и, как правило, приводило) к серьезному перекосу изначального гаплогруппного состава в пользу доминирования одной из них (например,какого-то предка-вождя с большими шансами выживания многочисленного потомства).
А с казахами дело обстоит иначе, и их случай, в общем-то, не переносим на ситуацию с якутами. Более того, я как раз указал, что гаплогруппа C3 набиралась у казахов как минимум с XIII века и, конечно, не с нулевого уровня, а это все-таки не "считанные столетия". Да и чуть более 50% гаплогруппы С у казахов сегодня - это не 80% N1с у якутов.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Обратите внимание на погребение 84.1. Гаплотип с маркерами
393-390-19-391-392-YCAIIa-YCAIIb несомненно относится к N1c1:
14-24-14-10-16-18-20. Сравните с якутским предковым:
14-23-14-11-16-18-20. Разница в 2 мутации. Что скажете?
Соответствует тому, что предки якутов двигались на север с территории Монголии, причем, из лесной полосы, поскольку Эгийн-Гол на границе Бурятии и Монголии. Насколько я знаю, это в полном соответствии с существующей точкой зрения?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Да и чуть более 50% гаплогруппы С у казахов сегодня - это не 80% N1с у якутов.
Уважаемый Каржавин, у якутов гаплогруппа N1c1 составляет около 90 %.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Соответствует тому, что предки якутов двигались на север с территории Монголии, причем, из лесной полосы, поскольку Эгийн-Гол на границе Бурятии и Монголии. Насколько я знаю, это в полном соответствии с существующей точкой зрения?
Не совсем.
Пока имеется огромное белое пятно.

У якутов, как и у казахов, как и северных россиян DYS459=10
У монголов, как и у балтов равен 9.
Маркер в нашей гаплогруппе мутирует очень редко.
Пока на ветке якуты-N1c1 ближе к казахам.

Поэтому, откуда якуты вышли пока загадка.
Хорошо, что есть древние останки в этом погребении.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2009, 23:11:17 от mouglley »

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Соответствует тому, что предки якутов двигались на север с территории Монголии, причем, из лесной полосы, поскольку Эгийн-Гол на границе Бурятии и Монголии. Насколько я знаю, это в полном соответствии с существующей точкой зрения?
Пока это неизвестно - первое письменное упоминание о якутах - около 1632 года н.э.
Будем надеяться на результаты генетических исследований по N1c1.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2133
  • Рейтинг +587/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Не совсем.
Пока имеется огромное белое пятно.
У якутов, как и у казахов, как и северных россиян DYS459=10
У монголов, как и у балтов равен 9.
Поэтому, откуда якуты вышли пока загадка.
Хорошо, что есть древние останки в этом погребении.
Уважаемый Mouglley, насколько часто у монголов DYS459=9 ?
Уважаемый Yurgan любезно предоставил мне 4 монгольских гаплотипа, похожих
на якутские. Два гаплотипа имеют DYS459a=DYS459b=10, два гаплотипа -
DYS459a=9, DYS459b=10.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Продолжение.
Используя ро-статистику, Пакендорф и соавторы оценили возраст предка якутов
N1c1 в 880 лет. Скорость мутаций была принята равной 0.003 на маркер на поколение.
Если пересчитать на скорость АК 0.00189, то возраст увеличится до 1400 лет.
Вкладом возвратных мутаций можно пренебречь. Мы с АК рассчитывали возраст
также методом ASD. Результат тот же - 1350 лет.

Если Вы настаиваете на том, что эти даты получены корректными способами, то у Вас нет никаких проблем. Тогда что Вас заботит?

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
См. работу S.Amory et al. STR typing of ancient DNA extracted from hair shafts of Siberian
mummies. Forensic Science International. 2007, 166, 218-229. Французы определили
17-маркерные гаплотипы 5 мужчин из якутских погребений XVI-XIX веков по образцам
волос и костей/зубов. Все пятеро - N1c1. Из них двое - XVI век.

Статью в Сети не нашел. Но в ней, скорее всего, нет ответа на интересующий меня вопрос. Метода датирования погребений 12-19 веков (сибирских народов) не существует. "16 век" вполне может оказаться 19.   

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Вопрос на засыпку. В могильниках на территории Монголии лежат останки носителей гаплогруппы N3 (источники не вспомню). Где сегодня живут их потомки?

Хороший вопрос, уважаемый АнТюр. Как я понимаю, речь идет о работе французов
по некрополю Эгийн-гол возрастом около 2 тыс.лет. Был сделан вывод о том, что
этим древним сюнну ближе всего современное население Монголии. Вместе с тем
обратите внимание на погребение 84.1. Гаплотип с маркерами
393-390-19-391-392-YCAIIa-YCAIIb несомненно относится к N1c1:
14-24-14-10-16-18-20. Сравните с якутским предковым:
14-23-14-11-16-18-20. Разница в 2 мутации. Что скажете?

Да, я имел в виду этот могильник. Я передатировал курганы Саяно-Алтайского региона. Якобы 1200 лет до н.э. - 200 лет н.э. попадает в 14-18 века н.э. Если Эгийн-гол датировали радиоуглеродным методом, то "2000" лет назад попадают в 18-19 века (грубо).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Пока это неизвестно - первое письменное упоминание о якутах - около 1632 года н.э.
Будем надеяться на результаты генетических исследований по N1c1.

Самое логичное, по идее, что якуты двинулись от истоков Лены вниз по течению. Это думаю, почти стопудово, по рекам мигрировать как-то надёжнее, чем в тайге плутать. А вот откуда они раньше произошли - это уже к непонятному вопросу о тюркских прародинах.  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100