АвторТема: Датирование якутов гаплогруппы N1c1 [Адамов Д.С., 2008]  (Прочитано 19572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Автор публикации [Адамов Д.С., 2008] датировал общего предка якутов гаплогруппы N1c1 (ранее она обозначалась индексом N3а) по их гаплотипам, приведенным в статье [Pakendorf B., 2006]. Датирование осуществлено стандартным методом. Выделен базовый гаплотип (изучался 9 маркерный гаплотип) и гаплотипы, связанные с ним через 1-6 мутаций его маркеров. На 172 гаплотипа выявлено 169 мутаций. Скорость мутаций принята равной 0,0174 на гаплотип на поколение.  Длительность интервала между поколениями – 25 лет.  Это дает 56,5 поколений до общего предка или 1413 лет назад. Теперь посмотрим на гаплотипы. Базовый гаплотип имеют 74 человека. 36 человек имеют одинаковый гаплотип, отличающийся от базоваго на 1 шаг (по маркеру DYS389II). Еще 17 человек имеют тоже одинаковый гаплотип, отличающийся от базового на 2 шага (по маркерам DYS389II и DYS392). То есть, как бы получилось, что у предков 172 якутов случилось сразу 36 однотипных мутаций по маркеру DYS389II и 17 однотипных и согласованных – по маркерам DYS389II и DYS392. Практически такое положение дел исключается. Интерпретация гаплотипов якутов гаплогруппы N1c1 не вызывает никаких затруднений. В выборке присутствует 3 базовых гаплотипа с частотами 74, 36 и 17. Они являются гаплотипами трех прародителей якутов гаплогруппы N1c1. В выборке имеются гаплотипы, связанные с базовыми на 1-2 шага. Остальные гаплотипы связаны с другими прародителями. Грубый расчет времени жизни трех прародителей (при отнесении к гаплотипу с частотами 74 всех 10 гаплотипов, отличных от него на 1 шаг)  дает 7,8 поколений назад или 194 года назад. То есть трех прародителей якутов гаплоруппы N3а следует датировать периодом не ранее 100-200 лет назад. Разница между нашим корректным генохронологическим и некорректным датированием [Адамов Д.С., 2008] составляет «на порядок».

Уважаемые господа! Проснитесь! 

Адамов Д.С. Расчет возраста популяции якутов, принадлежащих к гаплогруппе N1c1. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Том 1, № 4, 2008 октябрь. Michael Temosh's Storefront. http://stores.lulu.com/temosh

Pakendorf B., Novgorodov I.N., Osakovskij V.L., Danilova A.P., Protod'jakonov A.P., Stoneking M. Investigating the effects of prehistoric migrations in Siberia: genetic variation and the origins of Yakuts. Hum.Genet., 2006, 120: 334-353.



Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Теперь увяжите это с данными археологии, антропологии и лингвистики. Когда проснетесь напишите.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Опять Антюр про 3 базовых гаплотипа...урок не пошел впрок.
 
Одно хорошо - может от Веренича отлипнет наконец, найдя новое развлечение. Адамов-то здесь не часто появляется.
 
Хотя может быть, Маугли заступится за родича?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Думаю,  ближайшее время уважаемый Nimissin на молгене не появится.
Так что ежели у кого есть желание, то напрямую можете обращаться за его консультациями  на родство.

Заступаться? За математика?

Пока не увижу конкретных расчетов, доказывающих ошибку профессионала, расчётам которого (после определённых поверок) доверяю теперь полностью, извините, даже и не почешусь.

Всё проверено и перепроверено. Расхождение  данными статьи не более 200 лет.


Так что предлагаю очередным желающим провести свою работу и представить свои выводы.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2009, 08:48:22 от mouglley »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Виктор, лучше и не спорите.Себе нервы сбережете и ругани меньше.У господина Тюрина все некорректно, при том, что он - в отличие  от своего тезки - даже не может корректно сформулировать анализируемую им проблему. :)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Спасибо, да я и спорить не собирался.
Просто послал...
На родство.

Там академики к учёным пристают, что славяне объявились 5000 лет назад.
И ничего, пока не на излечении.

Как раз в тему.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2009, 23:40:45 от mouglley »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Думаю,  ближайшее время уважаемый Nimissin yfмогене не появится.
НУ почему? Именно на molgen.org мы с ним недавно вели очень содержательную дискуссию, которую, наверное, совместно опубликуем в виде полемики.  :) Как все разумные люди, он общается там и тогда, где и когда возникает интересная и познавательная беседа.

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Я в последнее время редко появляюсь на форуме. А что, уважаемый Дмитрий Адамов бывал на нашей площадке и даже принимал участие в дискуссии?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10080
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Думаю,  ближайшее время уважаемый Nimissin yfмогене не появится.
НУ почему? Именно на molgen.org мы с ним недавно вели очень содержательную дискуссию, которую, наверное, совместно опубликуем в виде полемики.  :) Как все разумные люди, он общается там и тогда, где и когда возникает интересная и познавательная беседа.
Вы вероятно что-то путаете. Не на молгене а на родстве.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2112
  • Рейтинг +575/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Автор публикации [Адамов Д.С., 2008] датировал общего предка якутов гаплогруппы N1c1 (ранее она обозначалась индексом N3а) по их гаплотипам, приведенным в статье [Pakendorf B., 2006]. Датирование осуществлено стандартным методом. Выделен базовый гаплотип (изучался 9 маркерный гаплотип) и гаплотипы, связанные с ним через 1-6 мутаций его маркеров. На 172 гаплотипа выявлено 169 мутаций. Скорость мутаций принята равной 0,0174 на гаплотип на поколение.  Длительность интервала между поколениями – 25 лет.  Это дает 56,5 поколений до общего предка или 1413 лет назад. Теперь посмотрим на гаплотипы. Базовый гаплотип имеют 74 человека. 36 человек имеют одинаковый гаплотип, отличающийся от базоваго на 1 шаг (по маркеру DYS389II). Еще 17 человек имеют тоже одинаковый гаплотип, отличающийся от базового на 2 шага (по маркерам DYS389II и DYS392). То есть, как бы получилось, что у предков 172 якутов случилось сразу 36 однотипных мутаций по маркеру DYS389II и 17 однотипных и согласованных – по маркерам DYS389II и DYS392. Практически такое положение дел исключается. Интерпретация гаплотипов якутов гаплогруппы N1c1 не вызывает никаких затруднений. В выборке присутствует 3 базовых гаплотипа с частотами 74, 36 и 17. Они являются гаплотипами трех прародителей якутов гаплогруппы N1c1. В выборке имеются гаплотипы, связанные с базовыми на 1-2 шага. Остальные гаплотипы связаны с другими прародителями. Грубый расчет времени жизни трех прародителей (при отнесении к гаплотипу с частотами 74 всех 10 гаплотипов, отличных от него на 1 шаг)  дает 7,8 поколений назад или 194 года назад. То есть трех прародителей якутов гаплоруппы N3а следует датировать периодом не ранее 100-200 лет назад. Разница между нашим корректным генохронологическим и некорректным датированием [Адамов Д.С., 2008] составляет «на порядок».


Уважаемая Администрация форума, спасибо за предоставленную возможность ответить
на поставленные вопросы. Пишу второй раз, т.к. первый пост не смог отправить из-за
лимита времени. Наверное, слишком подробно отвечал  :).

Уважаемый АнТюр, прежде всего хотел отметить Вашу большую, кропотливую работу по
систематизации методов определения скоростей мутаций. Думаю, что у посетителей
форума появилась отличная возможность ознакомиться с современным состоянием
вопроса благодаря Вашим постам.

В советское время я был физиком-экспериментатором, к.ф.м.н. С темой о погрешностях
измерений знаком хорошо. Вопрос о том, как считать мутации, сложный и нетривиальный.
Продолжение следует.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2112
  • Рейтинг +575/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Продолжение.
Исчерпывающего ответа на Ваши вопросы пока нет. Мы пытаемся оценить возраст
различных выборок гаплогрупп Y хромосомы на основе модельных предположений.
Это облегчает сам процесс расчетов и дает возможность проводить самостоятельные
расчеты широкому кругу интересующихся. Вопрос в том, насколько эти упрощения
искажают истину. Мы полагаем, что любая модель не должна противоречить совокупности
имеющихся фактов.

Вы совершенно верно определили три основных якутских субклада N1c1. На основе
своих модельных предположений получили оценку возраста каждого субклада в
сто-двести лет. Сверим с данными, основанными на письменных исторических сведениях.
В настоящее время численность популяции якутов-саха N1c1 около 200 тыс.человек.
В середине 17 века были составлены первые ясачные списки. На их основе численность
якутов оценивается в 40 тыс.человек. Численность мужчин, относящихся к гаплогруппе
N1c1 можно оценить в 15-20 тыс.человек (см.  http://www.zaimka.ru/to_sun/skobelev_4.shtml )
За прошедшие 350 лет никаких свидетельств о резком сокращении населения не имеется.
Наоборот, произошел экспоненциальный рост численности.
Налицо явное противоречие Ваших оценок и исторических фактов.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2009, 15:04:15 от Nimissin »

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2112
  • Рейтинг +575/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Продолжение.
Выборка гаплотипов, по которым я провел расчеты, не генеалогическая, а популяционная.
Бригитта Пакендорф объездила всю Якутию, собирала образцы крови у мужчин, между
которыми не было родства как минимум в трех поколениях. Выборка из 173 гаплотипов
N1c1 составлена из представителей разных районов республики: 46 центральных
("акающий" диалект), 44 центральных ("окающий" диалект), 55 вилюйских и 28 северных
якутов-саха. Это срез всей якутской популяции N1c1. Без всякого сомнения, выборка
репрезентативна.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8718
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Продолжение.
Выборка гаплотипов, по которым я провел расчеты, не генеалогическая, а популяционная.
Бригитта Пакендорф объездила всю Якутию, собирала образцы крови у мужчин, между
которыми не было родства как минимум в трех поколениях. Выборка из 173 гаплотипов
N1c1 составлена из представителей разных районов республики: 46 центральных
("акающий" диалект), 44 центральных ("окающий" диалект), 55 вилюйских и 28 северных
якутов-саха. Это срез всей якутской популяции N1c1. Без всякого сомнения, выборка
репрезентативна.
Что-то меня АнТюр достал своими глупостями.
Не пора бы его забанить?

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Вопрос в том, насколько эти упрощения
искажают истину. Мы полагаем, что любая модель не должна противоречить совокупности
имеющихся фактов.

Уважаемый Nimissin!
Вопрос Вы поставили абсолютно правильно и грамотно. Мы имеем факт несоответствия двух оценок, характеризующих прошлое якутов: результатов моего датирования и письменных свидетельств. Собственно говоря, с констатации таких фактов и начинается настоящий научный поиск. Его направления очевидны. На первом этапе это оценка достоверности:
- ДНК-данных, характеризующих якутов;
- моделей, являющихся основой генохронологического датирования;
- результатов датирования конкретным способом;
 - письменных свидетельств.
Я продвинулся в понимании моделей, являющихся основой датирования. Но, уважаемые участники Этого форума пока не обсудили ключевой вопрос: ЧТО характеризуют даты «годы жизни самого недавнего предка»? Так вот, генохронологические даты могут вовсе не характеризовать время жизни прародителей, например, якутов. Но этот сложный вопрос выставить на обсуждение я пока не готов. Это я сделаю позднее после соответствующей подготовки.

Второй вопрос – кого характеризуют ясачные списки? Можно принять, что они характеризуют, людей, проживавших на территории сегодняшней Якутии. Но были ли они носителями субклада N1c1?  Ключевой здесь является статья ув. Каржавина (август, 2009, Вестник). Он совершил интеллектуальный прорыв. Смена доминирующего гаплотипа людей, проживавших на территории Казахстана, могла произойти за считанные столетия.

И конечно, вопрос по якутам необходимо рассматривать и в связи с их тюркоязычностью. Давно, давно, на Байкале я взял в руки газету на якутском языке. Заголовок одной из статей примерно был записан так «Бугун катта байрам!» - "сегодня большой праздник".   

Вопрос на засыпку. В могильниках на территории Монголии лежат останки носителей гаплогруппы N3 (источники не вспомню). Где сегодня живут их потомки?

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Продолжение.
Выборка гаплотипов, по которым я провел расчеты, не генеалогическая, а популяционная.
Бригитта Пакендорф объездила всю Якутию, собирала образцы крови у мужчин, между
которыми не было родства как минимум в трех поколениях. Выборка из 173 гаплотипов
N1c1 составлена из представителей разных районов республики: 46 центральных
("акающий" диалект), 44 центральных ("окающий" диалект), 55 вилюйских и 28 северных
якутов-саха. Это срез всей якутской популяции N1c1. Без всякого сомнения, выборка
репрезентативна.

Один вопрос - "На первом этапе это оценка достоверности:ДНК-данных, характеризующих якутов", снимается.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100