АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 626130 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1995 : 23 Ноябрь 2019, 10:09:35 »
и авторитетные тож могут "нужные" пути рисовать предлагать,
дДНК надёжный, математически-выверенный метод  анализа уже приучивший  рядовую публику к аргументации уровня 2х2=4, но пока нет достаточной статистики по многим регионам для всех эпох и культур или пока не озвучены полностью, так что для однозначных и убедительных выводов надо или дождаться или предъявить эти 2х2=4 .
Могут. Ошибаться  могут все. Но, увы, вижу что и вы эти 18 страничек решили не читать.А что до однозначных выводов, то не уж не знаю, как на основании уже имеющихся данных, еще какие-то альтернативы искать. Ясней уже не будет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1996 : 23 Ноябрь 2019, 17:37:47 »
ИМХО определяющим фактором замены неолитических земледельческих культур скотоводческими была победа патрилокальных обществ над гинекокра́тическими. Безмятежное существование в течении тысячелетий неолитических мужчин в качестве рабсилы у жён не дало им шанс конкурировать со скотокрадами скотоводами пастухами, где верховодили мужчины умеющие укрощать непослушную скотину.
Кризис классического неолитического хозяйства начался ДО прихода скотоводов-ИЕ. Там полный комплект - эпидемии, изменение климата и все им сопутствующее. Приход ИЕ только завершил процесс.
А даже самые брутальные кочевники никогда ничего не сделают со структурированным, здоровым, нормально работающим обществом, какими бы изнеженным ни казались на первый взгляд его представители. Вот когда внутренние проблемы заражают и постепенно убивают такое общество тогда да, приходит время варваров-бруталов.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1997 : 23 Ноябрь 2019, 17:47:56 »
Неолитические сообщества не были ни матрилокальными, ни жили при матриархате. Напротив, они были патрилокальны. Матриархальная Европа - это историографический миф.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1998 : 23 Ноябрь 2019, 17:57:36 »
Это поздняя Гимбутас, ушедшая в феминизм,  в своем цикле о Богине и Старой Европе вбросила миф о матриархальности неолитических земледельческих сообществ. Эдакая сказочка о матриархальном Золотом Веке, конец которому положили грубые, потные мужики-курганники.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1999 : 23 Ноябрь 2019, 22:51:55 »
Это также смешно, как «геноцид Толика», о котором он рассказывает в части ариев и эрбинов. Как бы количество субкладов «Старой Европы» среди элиты говорит об обратном

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2000 : 24 Ноябрь 2019, 12:27:12 »
Миф или не миф но есть ряд очевидных поведенческих различии между неолитическими фермерами и степняками.
Наприиер у синташтийцев как минимум 30% микса от КША но ноль игреков от КША. Значит все этот микс от женщин.
А вот G2 фермерам которые захватывали Европу местные WHG женщины не интересовали. Наоборот рост WHG в Европе происходил не за счет местных женщин а за счет дискретных интеграции I2 охотников в фермерские сообщества. В конечном итоге как в Британии образовались сто процентно I2 культуры.

Также неолитчики были более склонны к эндогамии нежели степняки.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2019, 12:43:24 от Arame »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2001 : 24 Ноябрь 2019, 13:36:10 »
Именно в Британии как раз недавно показали на генетическом материале, что местные неолитизаторы были патрилокальны и патриархальны.

То, что неолитические игреки очень быстро заменились мезолитическими - для меня лично загадка. Но совершенно ясно, что никакая матрилокальность и матриархат тут не при чем. Тут возможно ряд факторов роль сыграл. Один из них, вероятно, появление полигамии как раз в неолите. Хотя я на этом не настаиваю.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2002 : 24 Ноябрь 2019, 15:54:30 »
Именно в Британии как раз недавно показали на генетическом материале, что местные неолитизаторы были патрилокальны и патриархальны.

То, что неолитические игреки очень быстро заменились мезолитическими - для меня лично загадка. Но совершенно ясно, что никакая матрилокальность и матриархат тут не при чем. Тут возможно ряд факторов роль сыграл. Один из них, вероятно, появление полигамии как раз в неолите. Хотя я на этом не настаиваю.
Питание лучше, разнообразнее , у полу-охотников поэтому от G2a2a быстро перескочили на I2a.

Питание лучше >>> выше рост, женщины выбирают рослых.

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 705
  • Страна: fr
  • Рейтинг +146/-4
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2003 : 24 Ноябрь 2019, 16:31:05 »
Именно в Британии как раз недавно показали на генетическом материале, что местные неолитизаторы были патрилокальны и патриархальны.

То, что неолитические игреки очень быстро заменились мезолитическими - для меня лично загадка. Но совершенно ясно, что никакая матрилокальность и матриархат тут не при чем. Тут возможно ряд факторов роль сыграл. Один из них, вероятно, появление полигамии как раз в неолите. Хотя я на этом не настаиваю.
Питание лучше, разнообразнее , у полу-охотников поэтому от G2a2a быстро перескочили на I2a.

Питание лучше >>> выше рост, женщины выбирают рослых.


какой тогда выбор у женщин да и мужчин тоже,до демократии ,прав и феминизма ещё кучу тысяч лет,тогда закон сильного работал.

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 705
  • Страна: fr
  • Рейтинг +146/-4
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2004 : 24 Ноябрь 2019, 16:35:28 »
охотники мезолита зап.европы еще ниже нем неолитчики. Ко времени TRB и Бадена происходит переход экономики на скотоводческую составную в ущерб аграрной связи с похолоданием.Питание стало  с большим содержанием белков и меньшим углеродов.
Столкнулся где-то с таким замечанием что чрезмерное потребление приводит к хрупкости костей. Бельгийцы крепче голландцев из за того что не налегают на кисло-молочное.
 
 
в смысле фламандцы и валонцы крепче голландцев?Фламандцы те же самые голландцы,да и те кто видел голландцев никогда не скажет что кто-то их физически сильнее,самая высокая нация в мире они,школьники старших классов  уже под два метра в порядке вещей у них.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2005 : 24 Ноябрь 2019, 16:39:40 »
охотники мезолита зап.европы еще ниже нем неолитчики. Ко времени TRB и Бадена происходит переход экономики на скотоводческую составную в ущерб аграрной связи с похолоданием.Питание стало  с большим содержанием белков и меньшим углеродов.
Столкнулся где-то с таким замечанием что чрезмерное потребление приводит к хрупкости костей. Бельгийцы крепче голландцев из за того что не налегают на кисло-молочное.
 
 
Мезолитчиков почти полностью вытеснили ведь, но те несколько из них кто попал к Неолитчикам разрослись быстро, сохранили и часть культуры от Праотцов и  поэтому я их назвал полуохотниками.
Возможно и разновидность геннов EEF + WHG позволило выживать лучше

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2006 : 24 Ноябрь 2019, 17:41:37 »
У первых неолитчиков земледелие неотъемлемая частью экономики. А на севере оно не возможно. (много затрат мало отдачи на выходе) Поэтому ни в Британии ни в Скандинавию они не пошли. а только смешанные с игреками собирателей группы с упором на скотоводство.

Конечно, земледелие и в Британии, и в Скандинавии было. И конечно, там были и неолитизаторы со вполне неолитической компонентой. Просто наряду с ней у них еще заметна мезолитическая. Но преобладают анатолийские аутосомы. Ведь куча работ же вышла.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2007 : 24 Ноябрь 2019, 21:02:31 »
А при чем тут геномы и уклад экономики?
Посмотрите работу по британскому неолиту, там преобладает анатолийский компонент. Конечно, мезолитический у них тоже есть, и это показатель смешения с охотниками, но он не главный.

Что касается урожайности и т.д., как раз тогдашняя Центральная Европа и Южная Скандинавия с их влажным и довольно теплым климатом были благоприятны для земледелия, что позволило тамошним земледельцам быстро нарастить численность и перегнать Балканы


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2008 : 25 Ноябрь 2019, 00:53:43 »
То есть уклад экономики не позволял осваивать более сев.широты до коренной смены. Урожайность пшеницы ил ржи низкая. (На кубани раз в 10 выше чем в Швеции) 
Не-а. Что в Швеции, что на Кубани около 60 центнеров с гектара собирают(+-) Это средняя полоса России нервно курит в сторонке с уражайностью в разы меньше. Гольфстрим однако.
А вот самая высокая урожайность в ЕС, не поверите - в Ирландии. 96 центнеров с гектара.
Что до неолита, то тогда климат в Европе был гораздо мягче, теплее. Как раз его изменение в худшую сторону и было одной из причин краха неолитического хозяйства.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2075/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2009 : 25 Ноябрь 2019, 09:18:08 »
Оказывается ещё в 2018 было опубликовано исследование мтДНК останков похороненных в Знаменской церквиновоспасского монастыря в Москве, там вроде как хоронили бояр Романовых, вот тут на странице 99:

https://old.archaeolog.ru/media/2019/novie_knigi/v_poiskah_romanovih/v_poiskah_romanovih1.pdf

Итоги палеогенетического исследования  образцов зубной и костной ткани погребенных  в знаменской церкви Новоспасского монастыря в Москве

А. С. Пилипенко(Институт цитологии и генетики СО РАН, Институт архео-логии и этнографии СО РАН, Новосибирский государственный университет),Р. О. Трапезов(Институт цитологии и генетики СО РАН, Институт археологии и этнографии СО РАН),С. В. Черданцев(Институт цитологии и генетики СО РАН, Институт археологии и этнографии СО РАН)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.