АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 625997 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1485 : 30 Январь 2018, 18:48:38 »
Не понятно в чем спорность?
В смысле непонятно? Там же и в моем комменте и от нн об этом.
А Ошибкина, которую вы цитируете ни разу не антрополог, но и у нее буквально следующее предложение за вами процитированным:
" Таким образом, выделенные как «монголоиды» индивиды, в основном мужчины, составляют естественную часть популяции в конце бореала. В начале мезолита, в могильниках культуры веретье «монголоидов» или точнее лапоноидов нет, возможно, из-за малой величины выборки."

Ну то есть смотрите - из 177 захоронений могильника, в шести нашли "монголоидные" или "уралоидные" признаки и поэтому пошел разговор об уралоидах  в мезолите Европы. Но....
"Гипотеза о несмешанном, древнеевропейском типе мезолитического населения Восточной Европы нашла подтверждение в работах последних лет (Алексеева, 1997, с. 18–41; Алексеева, Круц, 2002,с. 254–278). В результате анализа по новой методике существующих материалов был сделан вывод о принадлежности всех известных мезолитических серий региона к одному кластеру европеоидов (первая комбинация) самостоятельного типа с архаичными особенностями в морфологии и довольно противоречивым сочетанием признаков; к ним наряду с сериями из могильников Звейниеки, Попово, Васильевка I и III относится и оленеостровская; та же комбинация черт в качестве преобладающей присутствует в Скандинавии и наряду с
другим на Балканском полуострове и в юго-западных областях Европы (Чехия, Югославия, Греция) и Северной Африке"

Цитировать
Для мезолита уже можно вполне выделять протоевропеоидов или протомонголоидов хотя бы метрически.
Да? Ну судя по спорам антропологов не все так просто.
Цитировать
Все спорности и сомнения стали возникать только после получения результатов ДНК, что вроде как при доминировании R1a и R1b в Европе, не могут же быть они не европеоиды..
Знаете, а выводы антропологов как раз пересекаются с данными дДНК. Помните R1a1 и J в Оленьеостровском могильнике, о "монголоидности" которго вы как бы цитировали выше Ошибкину?

Заслуживают внимания выводы В. П. Якимова о других особенностях физического облика оленеостровцев, средние показатели которых (рост мужчин 172,6, женщин 166,2 см, в пределах соответственно 164,7–181,9 и 160,8–173,3 см) также более всего сближают их с населением позднего палеолита Европы. Сходство с высокими длинноногими и длиннорукими грациальными, с умеренно развитым костным рельефом верхнепалеолитическими европейскими формами, а также древними обитателями региона Средиземноморья и юга России отмечают другие исследователи, предполагая условия обитания вполне благоприятными, без сильного холодового стресса и при достаточной подвижности (Козловская,1998, с. 33–34). Об этом же, по ее мнению, свидетельствуют отличия в строении скелета погребенных в могильнике от живущего в условиях Арктики и Субарктики населения, сравнительно высокая (42,4 для мужчин и 36,9 лет для женщин) продолжительность жизни, значительное число среди них лиц возмужалого и старческого возраста. Все эти данные косвенным образом указывают на связь оленеостровцев с южными, довольно ранними европейскими популяциями.
Цитировать
Ну и в общем приход с востока R1 в Европу тоже очевиден, иначе и все N1 надо выводить с Европы,
.
Конечно очевиден...Только условный "восток" это и Северный Урал и Прикаспий, между которыми тысячи км.
В общем опять нужно ждать пока поднакопится хоть какой-никакой массив данных дДНК

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1486 : 30 Январь 2018, 19:01:45 »
Древние ДНК из Прибалтики, препринт был опубликован в прошлом году, официальная публикация сегодня:
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9
The genetic prehistory of the Baltic Sea region

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1487 : 30 Январь 2018, 19:04:06 »
Европеоиды легко связываются с тем что стоит под буквой D.
Не выходит... тогда базальники и неолитчики под буквой B выпадают... а это вообще нонсенс. Европейские неолитчики все таки какой-то более менее реперный уровень в классификациях европеоидах. Отказавшись от него  - вообще полная каша получается.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1488 : 30 Январь 2018, 19:10:00 »
Да, базальники обозначены буквой B. Но все неолитчики стоят и под буквой D. Европеоидов не под буквой D просто не существует. Так что никакой каши.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1489 : 30 Январь 2018, 19:18:11 »
Да? Ну судя по спорам антропологов не все так просто.
Спорят о названиях. Сами метрические сведения о палеоостанках всей равно не меняются.
Кто-то вообще не спорит и просто открыто и вполне резонно обьявляет что рас не существует. С определенной точки зрения абсолютно прав - есть континуумы, мы видим что генетически постоянно метисация во все времена ...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1490 : 30 Январь 2018, 19:25:33 »
Европеоидов не под буквой D просто не существует. Так что никакой каши.
Но и под буквой B не существует не европеоидов...
Тогда получается по этой схеме весь уровень вышедших из Африки есть европеоиды  ;D
Тем не менее все кто под B нет уплощенных... а под D только уплощенные, как Malta или EHG в Южном Оленем острове.
P.S. Схема эта вообще выглядит как неперстки - теже Han можно и под D вывести.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1491 : 30 Январь 2018, 19:43:56 »
Какая-то там уплощенность не играет роли, как и наличие или отсутствие орлиного носа не делает не европеоидом. Можно ведь высказать мнение, что только те у кого орлиный нос - европеоиды, остальные это монголоиды или уралоиды.

Хань нельзя вынести в европеоиды и под D. Но вот и в новейших исследованиях де-факто подтверждено, что ранние EHG (палеолитические) влияли на предков Хань. Хотя прямо там так не написано, но из их данных может быть только такой вывод.



Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1492 : 30 Январь 2018, 19:48:25 »
Какая-то там уплощенность не играет роли, как и наличие или отсутствие орлиного носа не делает не европеоидом. Можно ведь высказать мнение, что только те у кого орлиный нос - европеоиды, остальные это монголоиды или уралоиды.
Так раса и определяется набором признаков - в том числе профилировка один из основных. Если этот признак не играет роли, то и остальные роли точно также не играют...
Хань нельзя вынести в европеоиды и под D. Но вот и в новейших исследованиях де-факто подтверждено, что ранние EHG (палеолитические) влияли на предков Хань. Хотя прямо там так не написано, но из их данных может быть только такой вывод.
На этой схеме можно букву поменять просто по желанию. Да и на EHG как видно влияет С ...

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1493 : 30 Январь 2018, 19:50:36 »
Melinda A. Yang, Qiaomei Fu, Insights into Modern Human Prehistory Using Ancient Genomes,
https://doi.org/10.1016/j.tig.2017.11.008


Eurasia ∼45–35 ka shows the presence of at least four distinct populations: early Asians and Europeans, as well as populations with ancestry found hardly or not at all in present-day populations.

Europeans from around 34–15 ka show high internal population structure.

Approximately 14–7.5 ka, populations across Eurasia shared genetic similarities, suggesting greater interactions between geographically distant populations.

Ancient modern human genomes support at least two Neanderthal admixture events, one ∼60–50 ka in early ancestors of non-African populations and a second >37 ka related to the Oase 1 individual.

A gradual decline in archaic ancestry in Europeans dating from ∼37 to 14 ka suggests that purifying selection lowered the amount of Neanderthal ancestry first introduced into ancient modern humans.

The genetic relationship of past modern humans to today’s populations and each other was largely unknown until recently, when advances in ancient DNA sequencing allowed for unprecedented analysis of the genomes of these early people. These ancient genomes reveal new insights into human prehistory not always observed studying present-day populations, including greater details on the genetic diversity, population structure, and gene flow that characterized past human populations, particularly in early Eurasia, as well as increased insight on the relationship between archaic and modern humans. Here, we review genetic studies on ∼45 000- to 7500-year-old individuals associated with mainly preagricultural cultures found in Eurasia, the Americas, and Africa.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1494 : 30 Январь 2018, 19:52:32 »
Но вот и в новейших исследованиях де-факто подтверждено, что ранние EHG (палеолитические) влияли на предков Хань. Хотя прямо там так не написано, но из их данных может быть только такой вывод.
на Han-North или на просто Han?
На этой схеме можно букву поменять просто по желанию. Да и на EHG как видно влияет С ...
C это часть, куда свалили всех, кто не базальник и не европейский охотник-собиратель либо иранский мезолитчик.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1495 : 30 Январь 2018, 19:56:42 »
C это часть, куда свалили всех, кто не базальник и не европейский охотник-собиратель.
Ну это не совсем принципиально, потому что мы видим что ANE и как следствие EHG поисходят от С2, который в свою очередь "родной" брат для Han ...
То, что я постоянно и говорил - что ANE с востока тоже, просто видимо континуум сложился еще в палеолите с WHG и потому уже не найти концов где это клин начинается. Но генетические то следы остались. Так что схема Давидского в общем то очень хороша :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1496 : 30 Январь 2018, 20:04:25 »
И кто на схеме под буквой А?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1497 : 30 Январь 2018, 20:09:29 »
Ca и C1 - это что-то вроде протомонголоидов?
Да, выходит что так.
И я ещё когда-то читал про западный расовый ствол, т. е. негроиды должны быть ближе европеоидам, чем монголоиды. Судя по схеме, это не так, ну пускай будет.
Это вроде как по одонтологии. Т.е. по одному из признаков.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1498 : 30 Январь 2018, 20:13:13 »
Древние ДНК из Прибалтики, препринт был опубликован в прошлом году, официальная публикация сегодня:
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9
The genetic prehistory of the Baltic Sea region


У меня картинка по клику не раскрывается.
Показывает главную страницу Радикал.
Вы когда картинку помещали, регистрировались? Если да, то лучше пользоваться http://imageban.ru не требующим регистрации, что от помещающих, что от смотрящих.

Та же проблема со всеми прочими Радикал ссылками.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1499 : 30 Январь 2018, 20:13:38 »
На схеме Давидского как раз ANE ни в коем случае не происходит от C. И уж тем более EHG, непонимаю, как там вообще можно было увидеть такое. Да, C это все оставшиеся неюжноазиаты.

Схема Давидского здесь следует древнему фарватеру по которому EHG происходит от ANE в частности, но у EHG Ханя больше чем у ANE, и практически нет Усть-Ишима, меньше чем у ANE Тяньюаня, и совершенно нет Денисовской примеси в отличии от них. Всего Уст-Ишима и Тяньюаня с Денисовцами в достатке у ANE, Ханя и Палеоевропейцев. Получается, что ни один гипотетический предок связанный с ANE, Ханем и WHG не мог быть непосредственным предком EHG. поскольку, у них этого больше чем у их якобы смешанного потомка.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.