АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 625487 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sylvester

  • Сообщений: 1641
  • Страна: ru
  • Рейтинг +570/-0
  • FTDNA:290147 YFull:YF64174 GEDmatch:T532939
  • Y-ДНК: I1-Y16803 Varangians (SWE>RUS)
  • мтДНК: N1a1a1a1a2 (RUS,KAZ,BGR,HUN)
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1455 : 14 Январь 2018, 14:19:35 »
??
Stora Förvar 11 (9023–8760 ybp!)
Цитировать
I1-DF29-Z58-Z59-CTS8647-Z60-Z140-Z141-Y6231-Y7277-Y7278-Y7398
!!
https://genetiker.wordpress.com/more-y-snp-calls-for-stora-forvar-11/
 ::)
formed 3000 ybp, TMRCA 2200 ybp ! https://www.yfull.com/tree/I-Y7278/


Цитировать
Not enough genom coverage;
!!
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703

?? у генетикера противоречие с YFull и авторами работы
генетикер выделил в списке все обнаруженные им положительные риды, в т.ч. и Y7398, но он же не утверждает что SF11 относится к I1-Y7398, он пишет 'I1~M253', никакого противоречия нет. Прочтение Y7398 может быть ошибкой прочтения и результат разрушения древней ДНК, можно его игнорировать. Таких ошибочных прочтений в древних ДНК вагон и маленькая тележка, прочтения не вписывающиеся в иерархию дерева приходится отсеивать.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1456 : 14 Январь 2018, 14:25:32 »
??
Stora Förvar 11 (9023–8760 ybp!)
Цитировать
I1-DF29-Z58-Z59-CTS8647-Z60-Z140-Z141-Y6231-Y7277-Y7278-Y7398
!!
https://genetiker.wordpress.com/more-y-snp-calls-for-stora-forvar-11/
 ::)
formed 3000 ybp, TMRCA 2200 ybp ! https://www.yfull.com/tree/I-Y7278/


Цитировать
Not enough genom coverage;
!!
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703

?? у генетикера противоречие с YFull и авторами работы
генетикер выделил в списке все обнаруженные им положительные риды, в т.ч. и Y7398, но он же не утверждает что SF11 относится к I1-Y7398, он пишет 'I1~M253', никакого противоречия нет. Прочтение Y7398 может быть ошибкой прочтения и результат разрушения древней ДНК, можно его игнорировать. Таких ошибочных прочтений в древних ДНК вагон и маленькая тележка, прочтения не вписывающиеся в иерархию дерева приходится отсеивать.

Противоречие есть. Прочтение есть, если это ошибочное прочтение, то значит и другие у этого образца тоже равно могут быть ошибочными. Генетикер волевым решением, из чувства что результат оказался неверным принял решение ограничить, но ограничить можно и по любому другому.

 

Оффлайн Sylvester

  • Сообщений: 1641
  • Страна: ru
  • Рейтинг +570/-0
  • FTDNA:290147 YFull:YF64174 GEDmatch:T532939
  • Y-ДНК: I1-Y16803 Varangians (SWE>RUS)
  • мтДНК: N1a1a1a1a2 (RUS,KAZ,BGR,HUN)
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1457 : 14 Январь 2018, 14:39:05 »
Прочтение есть, если это ошибочное прочтение, то значит и другие у этого образца тоже равно могут быть ошибочными.
Могут. Но только прочтения снипов I1 у SF11 стройно укладываются в иерархию дерева, присутствуют и прочтения с вышестоящих узлов I и IJ. Прочтения с других веток носят беспорядочный случайный характер и могут считаться ошибочными. Это же дрений образец а не BigY живого человека, ошибочные прочтения у дДНК всегда присутствуют, откройте любой BAM файл древнего образца на просмотр, с этим приходится мириться.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1569
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2073/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1458 : 20 Январь 2018, 20:34:32 »
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/01/19/250688

Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors

Endre Neparaczki, Zoltan Maroti, Tibor Kalmar, Klaudia Kocsy, Kitti Maar, Peter Bihari, Istvan Nagy, Erzsebet Fothi, Ildiko Pap, Agnes Kustar, Gyorgy Palfi, Istvan Rasko, Albert Zink, Tibor Torok

doi: https://doi.org/10.1101/250688

Abstract

It has been widely accepted that the Finno-Ugric Hungarian language, originated from proto Uralic people, was brought into the Carpathian Basin by the Hungarian Conquerors. From the middle of the 19th century this view prevailed against the deep-rooted Hungarian Hun tradition, maintained in folk memory as well as in Hungarian and foreign written medieval sources, which claimed that Hungarians were kinsfolk of the Huns. In order to shed light on the genetic origin of the Conquerors we sequenced 102 mitogenomes from early Conqueror cemeteries and compared them to sequences of all available databases. We applied novel population genetic algorithms, named Shared Haplogroup Distance and MITOMIX, to reveal past admixture of maternal lineages. Phylogenetic and population genetic analysis indicated that more than one third of the Conqueror maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Huns. The rest of the lineages most likely originated from the Bronze Age Potapovka-Poltavka-Srubnaya cultures of the Pontic-Caspian steppe, which area was part of the later European Hun empire. Our data give support to the Hungarian Hun tradition and provides indirect evidence for the genetic connection between Asian and European Huns. Available data imply that the Conquerors did not have a major contribution to the gene pool of the Carpathian Basin, raising doubts about the Conqueror origin of Hungarian language.

Исследовалась древняя мтДНК венгров-завоевателей. Около ста мтДНК, конца 9-го - начала 10-го века. Примерно треть мтДНК азиатского происхожления.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1513/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1459 : 21 Январь 2018, 15:09:06 »
Available data imply that the Conquerors did not have a major contribution to the gene pool of the Carpathian Basin, raising doubts about the Conqueror origin of Hungarian language.
То есть были гунны, но потом сомоликвидировались?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1460 : 21 Январь 2018, 17:27:29 »
Их угры перевоспитали.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1461 : 22 Январь 2018, 13:15:30 »
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/01/19/250688

Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors

Endre Neparaczki, Zoltan Maroti, Tibor Kalmar, Klaudia Kocsy, Kitti Maar, Peter Bihari, Istvan Nagy, Erzsebet Fothi, Ildiko Pap, Agnes Kustar, Gyorgy Palfi, Istvan Rasko, Albert Zink, Tibor Torok

doi: https://doi.org/10.1101/250688

Abstract

It has been widely accepted that the Finno-Ugric Hungarian language, originated from proto Uralic people, was brought into the Carpathian Basin by the Hungarian Conquerors. From the middle of the 19th century this view prevailed against the deep-rooted Hungarian Hun tradition, maintained in folk memory as well as in Hungarian and foreign written medieval sources, which claimed that Hungarians were kinsfolk of the Huns. In order to shed light on the genetic origin of the Conquerors we sequenced 102 mitogenomes from early Conqueror cemeteries and compared them to sequences of all available databases. We applied novel population genetic algorithms, named Shared Haplogroup Distance and MITOMIX, to reveal past admixture of maternal lineages. Phylogenetic and population genetic analysis indicated that more than one third of the Conqueror maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Huns. The rest of the lineages most likely originated from the Bronze Age Potapovka-Poltavka-Srubnaya cultures of the Pontic-Caspian steppe, which area was part of the later European Hun empire. Our data give support to the Hungarian Hun tradition and provides indirect evidence for the genetic connection between Asian and European Huns. Available data imply that the Conquerors did not have a major contribution to the gene pool of the Carpathian Basin, raising doubts about the Conqueror origin of Hungarian language.

Исследовалась древняя мтДНК венгров-завоевателей. Около ста мтДНК, конца 9-го - начала 10-го века. Примерно треть мтДНК азиатского происхожления.
Ну и где прародина венгров, что-то не понял? Нарисована карта с широким шлейфом куда-то на восток на тысчи км. Видимо по мт-Днк это не выяснить.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1513/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1462 : 29 Январь 2018, 22:56:13 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1114.msg407614.html#msg407614
Скоро должна быть статья
XIV самарская археологическая конференция.
 Хохлов А.А. вводил в научный оборот пока неопубликованные данные нового энеолитического могильника Екатириновский мыс, который сочетает в себе, как мариупольские так и хвалынские черты, и относится к 4 четверти V тыс. до н.э. Все проанализированные образцы имели уралоидный антропологический тип, игрек хромосома всех образцов принадлежала к гаплогруппе R1b1a2 (R - P 312/ S 116), и гаплогруппе R1b1a1a2a1a1c2b2b1a2. Мито к гаплогруппам U2, U4, U5. В Хвалынских могильниках (1 половина IV тыс. до н.э.) антропологический материал отличается бОльшим разнообразием. Кроме уралоидного субстрата фиксируется европеодный широколицый и южноевропеоидные варианты. К игрек гаплогруппам добавляются R1a1, O1a1, I2a2 к мито T2a1b, H2a1.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1463 : 30 Январь 2018, 10:03:29 »
Хохлов А.А. вводил в научный оборот пока неопубликованные данные нового энеолитического могильника Екатириновский мыс, который сочетает в себе, как мариупольские так и хвалынские черты, и относится к 4 четверти V тыс. до н.э. Все проанализированные образцы имели уралоидный антропологический тип, игрек хромосома всех образцов принадлежала к гаплогруппе R1b1a2 (R - P 312/ S 116), и гаплогруппе R1b1a1a2a1a1c2b2b1a2. Мито к гаплогруппам U2, U4, U5. В Хвалынских могильниках (1 половина IV тыс. до н.э.) антропологический материал отличается бОльшим разнообразием. Кроме уралоидного субстрата фиксируется европеодный широколицый и южноевропеоидные варианты. К игрек гаплогруппам добавляются R1a1, O1a1, I2a2 к мито T2a1b, H2a1.
В общем полный дурдом :)
R1b - уралоиды
R1a1, I2a2 и... O1a1(!) - южные и протоевропеоиды  :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1464 : 30 Январь 2018, 10:38:47 »
O1a1
Кто на востоке Азии ему ближе всего?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1465 : 30 Январь 2018, 10:47:05 »
Уралоиды с мезолита фиксируются в Восточной Европе. Кроме R1a и R1b им просто некому быть...
C1 точно палеоевропеоид, а N1 не могло быть в мезолите Урала, и тем более западнее.
А O1a  я думаю просто небольшая описка, это Q1a, который уже был у Хвалынской ранее.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1466 : 30 Январь 2018, 12:46:48 »
Уралоиды с мезолита фиксируются в Восточной Европе. Кроме R1a и R1b им просто некому быть...
C1 точно палеоевропеоид, а N1 не могло быть в мезолите Урала, и тем более западнее.
А O1a  я думаю просто небольшая описка, это Q1a, который уже был у Хвалынской ранее.
Это очень спорный вопрос. Раньше была тенденция представителей недифференцированного протоевропеоидного типа относить к монголоидам, уралоидам или даже негроидам(Гримальди).
"Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное. В то же время, в области назомалярного угла наблюдается некоторая уплощенность, что в свое время вызвало оживленную дискуссию в отечественной антропологической литературе по поводу ее происхождения [Бунак, 1956, 1958,1986; Гохман, 1958,1986; Якимов, 1957, I960; Дебец, 1961; Алексеев, Гохман, 1984]."
В общем уралоидный тип проникает на север В.Европы в неолите. С востока.
При этом мы имеем более чем достаточно вполне себе европеоидов мезолита с гаплогруппами R1a и R1b.
Здесь конечно вспоминаются елшанские R1b1 уралоидного типа, но там происхождение культуры смешанное и я честно говоря думаю что гаплогруппа от пришельцев с юга...Хвалынцы с одной стороны в некотором роде их потомки, но вроде у них уралоидный комплекс не был доминирующим.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1467 : 30 Январь 2018, 14:07:27 »
Это очень спорный вопрос. Раньше была тенденция представителей недифференцированного протоевропеоидного типа относить к монголоидам, уралоидам или даже негроидам(Гримальди).
"Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное. В то же время, в области назомалярного угла наблюдается некоторая уплощенность, что в свое время вызвало оживленную дискуссию в отечественной антропологической литературе по поводу ее происхождения [Бунак, 1956, 1958,1986; Гохман, 1958,1986; Якимов, 1957, I960; Дебец, 1961; Алексеев, Гохман, 1984]."
В общем уралоидный тип проникает на север В.Европы в неолите. С востока.
При этом мы имеем более чем достаточно вполне себе европеоидов мезолита с гаплогруппами R1a и R1b.
Здесь конечно вспоминаются елшанские R1b1 уралоидного типа, но там происхождение культуры смешанное и я честно говоря думаю что гаплогруппа от пришельцев с юга...Хвалынцы с одной стороны в некотором роде их потомки, но вроде у них уралоидный комплекс не был доминирующим.

Уралоиды не фиксируются с мезолита в Европе, это благодаря личной терминологии Хохлова они стали уралоидами, все остальные в мире без исключения называют этот тип протоевропейским или протоевропеоидным (палеоевропеоидным), и он точно такой же как описывает Хохлов распространен в палеолите-мезолите на большинстве территорий Европы. Просто Хохлов никогда не заглядывает дальше Днепра, принципиально, за что его очень сильно критиковал Козинцев.

Насчет написанных гаплогрупп см. обсуждение этой новости http://forum.molgen.org/index.php/topic,1114.msg407614.html#msg407614 .
« Последнее редактирование: 30 Январь 2018, 14:16:18 от нн »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1468 : 30 Январь 2018, 16:20:10 »
Уралоиды с мезолита фиксируются в Восточной Европе. Кроме R1a и R1b им просто некому быть...
C1 точно палеоевропеоид, а N1 не могло быть в мезолите Урала, и тем более западнее.
А O1a  я думаю просто небольшая описка, это Q1a, который уже был у Хвалынской ранее.
Это очень спорный вопрос. Раньше была тенденция представителей недифференцированного протоевропеоидного типа относить к монголоидам, уралоидам или даже негроидам(Гримальди).
"Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное. В то же время, в области назомалярного угла наблюдается некоторая уплощенность, что в свое время вызвало оживленную дискуссию в отечественной антропологической литературе по поводу ее происхождения [Бунак, 1956, 1958,1986; Гохман, 1958,1986; Якимов, 1957, I960; Дебец, 1961; Алексеев, Гохман, 1984]."
В общем уралоидный тип проникает на север В.Европы в неолите. С востока.
При этом мы имеем более чем достаточно вполне себе европеоидов мезолита с гаплогруппами R1a и R1b.
Здесь конечно вспоминаются елшанские R1b1 уралоидного типа, но там происхождение культуры смешанное и я честно говоря думаю что гаплогруппа от пришельцев с юга...Хвалынцы с одной стороны в некотором роде их потомки, но вроде у них уралоидный комплекс не был доминирующим.
Не понятно в чем спорность?
Теже сунгирцы - тоже не дифференцированные, но это очевидно для палеолита. Для мезолита уже можно вполне выделять протоевропеоидов или протомонголоидов хотя бы метрически. Да, с пигментацией могут быть варианты, но метрически все довольно ясно - фиксируется уплощенность.
да и к томуже так называемая ANE тоже говорит скорее не о европеоидности, а уралоидности. Все спорности и сомнения стали возникать только после получения результатов ДНК, что вроде как при доминировании R1a и R1b в Европе, не могут же быть они не европеоиды... но вот могут, также как и N1c были в примеру в Китае другие, а на Балтике то что имеем.
Ну и в общем приход с востока R1 в Европу тоже очевиден, иначе и все N1 надо выводить с Европы, более того есть еще и M и S, которые распространены в юго-восточной Азии, но филогенетически ближе именно для R1 и Q1, чем для N1.
Другой вопрос, что саму уралоидность относили и к европеодному разнообразию и к монголоидному, вот тут только и могут быть какие-то спорности, а в основном генетика никаким ничего нового не открыла (да и не могла), и в общем то результаты вполне закономерные.

Ошибкина С.В. Процесс колонизации Севера Восточной Европы в мезолите // Вестник антропологии. Вып. 22. - М.: ИЭ РАН, 2012. С. 50-52
 Для двух погребений получены радиокарбоновые даты ГИН (№70 и №158). Для тройного погребения получена дата для №57, которая действительна для №56 (OxF). Хронология могильника определяется концом VI тыс. до н.э. и «монголоидные» индивиды не выделяются по возрасту, составу инвентаря в могилах, по территориальному распределению, а в тройном погребении в центре находится мужчина с монголоидными признаками, вместе с двумя женщинами европеоидного облика. Таким образом, выделенные как «монголоиды» индивиды, в основном мужчины, составляют естественную часть популяции в конце бореала.

Ну и даже если только в неолите начинают проникать уралоиды и монголоиды, то кто??
N1 опять же очевидно не могут быть и в неолите Европы, это видно из филогенетического древа и возрастов субкладов.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1469 : 30 Январь 2018, 17:07:32 »
Уралоиды не фиксируются с мезолита в Европе
Фиксируются. И я еще Ошибкину С.В. процитировал.
Но дело не только в этом ведь. Обратите внимание на камерунские R1b, они вообще негроиды. Так дрейф прошел случайно...
Да не обязательно даже в Африку "ходить", обратим внимание что например в Италии полно R1b, до 50% местами, но почти нет ANE. Тоже ведь дрейф.

П.С. Иначе и сам термин европеоиды на основе генетики можно подвергнуть критике.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.