Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)

[Каржавин]

Уважаемый Каржавин, Наталья Полосьмак - всемирно известный археолог (именно она раскопала мумию "алтайской принцессы" пазырыкской культуры на плато Укок), не доверять ей у меня нет никаких оснований. К тому же, раскопками хунну в горах Ноин-Ула ученые занимаются уже 85 лет.

1. Я чту авторитеты. Вот только местные казахские шаманки очень подробно рассказали, почему такая странная прическа у принцессы, откуда определенные особенности одежды, откуда у нее внешность очень близкая к современным казашкам того региона, и пр. Более того, найдены следы амальгамирования на каком-то из предметов (сейчас точно не помню, на каком, надо в файлах покопаться), метод которого стал известен только в XVIII веке.
2. Я ведь спросил очень конкретную вещь, а Вы вместо ответа стали на авторитеты ссылаться. Дело в том, что уважаемой Наталье повезло, что она наткнулась на вечную мерзлоту в захоронениях. Я бы признал ее авторитет, если бы она ПРЕДСКАЗАЛА, где и что именно искать. А здесь все окружающие жители знали про этот некрополь (поскольку он не такой давний). И правильно требуют жители обратно ее захоронить.

[zastrug]

1. Я чту авторитеты. Вот только местные казахские шаманки очень подробно рассказали, почему такая странная прическа у принцессы, откуда определенные особенности одежды, откуда у нее внешность очень близкая к современным казашкам того региона, и пр.

А при чем казашские шаманки к Горному Алтаю? И с чего вы взяли, что у нее монголоидная внешность? По реконструкции -  европеоид.
Далее. Захоронение "принцессы" не единственное. Только "царских" курганов от 5 до 12(некоторые ученые не признают за частью из них статус"царских"), не считая захоронений простолюдинов. Другое дело, что неразграбленных осталось всего 2.

А здесь все окружающие жители знали про этот некрополь (поскольку он не такой давний). И правильно требуют жители обратно ее захоронить.

Тяжело было бы не заметить немаленький курган в степи. Про гробницы в пирамидах тоже догадывались местные арабы, но вот откапывают там почему-то египтян и удивления это ни у кого не вызывает.

[Asmat headhunter]

И с чего вы взяли, что у нее монголоидная внешность? По реконструкции -  европеоид.

А вообще интересно бы узнать какие были древние границы между европеоидами и монголоидами в разные времена. По идее-то чёткой границы никогда и не было, ибо должны были быть метисации да переходы всякие и тогда... 

[Каржавин]

А при чем казашские шаманки к Горному Алтаю? И с чего вы взяли, что у нее монголоидная внешность? По реконструкции -  европеоид.

1. На Алтае есть и казахи. Длинное и подробное интервью с местными шаманами сам видел по телевидению. Они много чего интересного рассказывали.
2. А вот по поводу фенотипа, так это я не сам придумал. Неоднократно встречал в Интернете (не скандальных рубриках, конечно), что ее облик очень похож на современных казашек.

Далее. Захоронение "принцессы" не единственное. Только "царских" курганов от 5 до 12(некоторые ученые не признают за частью из них статус"царских"), не считая захоронений простолюдинов. Другое дело, что неразграбленных осталось всего 2.
Тяжело было бы не заметить немаленький курган в степи. Про гробницы в пирамидах тоже догадывались местные арабы, но вот откапывают там почему-то египтян и удивления это ни у кого не вызывает.

3. Ну так я и не спорю, что курганов там много. Кстати, не такие они и большие по размерам - эти курганы.
4. Египтяне в пирамидах? А кто это такие по "национальности"? Гаплотипов пока не опубликовали. Засекретили, между прочим (конспираторы хреновы!). Судя по лицу (точнее, что от него сталось) предполагаемого Рамзеса II, что-то больно европейский вид у него.

[zastrug]

1. На Алтае есть и казахи. Длинное и подробное интервью с местными шаманами сам видел по телевидению. Они много чего интересного рассказывали.
2. А вот по поводу фенотипа, так это я не сам придумал. Неоднократно встречал в Интернете (не скандальных рубриках, конечно), что ее облик очень похож на современных казашек.

Далее. Захоронение "принцессы" не единственное. Только "царских" курганов от 5 до 12(некоторые ученые не признают за частью из них статус"царских"), не считая захоронений простолюдинов. Другое дело, что неразграбленных осталось всего 2.
Тяжело было бы не заметить немаленький курган в степи. Про гробницы в пирамидах тоже догадывались местные арабы, но вот откапывают там почему-то египтян и удивления это ни у кого не вызывает.

3. Ну так я и не спорю, что курганов там много. Кстати, не такие они и большие по размерам - эти курганы.
4. Египтяне в пирамидах? А кто это такие по "национальности"? Гаплотипов пока не опубликовали. Засекретили, между прочим (конспираторы хреновы!). Судя по лицу (точнее, что от него сталось) предполагаемого Рамзеса II, что-то больно европейский вид у него.

1. Казахи может и есть, но вопрос зацепил именно  горно-алтайцев и их шаманов.
2. Нигде не встречал сомнений по поводу фенотипа пазарыкцев. Может конечно Чудинов с Фоменко и сомневаются.
4.По фенотипу египтяне ближе всего берберам.

[Каржавин]

1. Казахи может и есть, но вопрос зацепил именно  горно-алтайцев и их шаманов.

Согласен, я вспомнил, действительно в передаче участвовали именно они, но суть беседы (что они знают, кто был захоронен) остается в силе.

2. Нигде не встречал сомнений по поводу фенотипа пазарыкцев. Может конечно Чудинов с Фоменко и сомневаются.

Ну, а я встречал совершенно противоположное. Вообще говоря, этот вопрос можно прояснить. Данные из Интернета никуда не делись. У меня по пазырыкцам где-то громадная подборка валяется. Надо ее поднять.

4.По фенотипу египтяне ближе всего берберам.

Так я говорю не о простолюдинах, они могли быть кем угодно, а о мумиях фараонов. Вот у предполагаемого Рамзеса меня действительно поразило лицо.
Кстати, а какого рожна египтяне не публикуют результаты ДНК анализов? А?

[Asmat headhunter]

По фенотипу египтяне ближе всего берберам.

При том, что лингвисты не могут понять, где именно древнеегипетский язык в афразийской макросемье находится, иногда даже с чадскими языками сближают, на разные версии смотрите:

http://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages

[Dimitri]

Я ведь спросил очень конкретную вещь, а Вы вместо ответа стали на авторитеты ссылаться.

Это естественно, ведь в археологии я ноль по сравнению с Полосьмак. Кстати, если бы Вы сходили по приведенной ссылке, то нашли бы ответ на свой вопрос:

Откуда у на полторы тысячи лет более ранних гуннов такой роскошный погребальный обряд?

Вот ответ:

...установлено, что конструкция могильной ямы и всего погребального сооружения высокопоставленного хунну полностью соответствует ханьским погребениям на территории как собственно империи Хань, так и захваченных ей территорий. Не только две трети вещей из хуннских могил, но и сами могилы по своему устройству были продуктом китайской цивилизации...

[Каржавин]

...установлено, что конструкция могильной ямы и всего погребального сооружения высокопоставленного хунну полностью соответствует ханьским погребениям на территории как собственно империи Хань, так и захваченных ей территорий. Не только две трети вещей из хуннских могил, но и сами могилы по своему устройству были продуктом китайской цивилизации...

Уважаемый Dmitri, все, что касается раскопок на плато Укок и было опубликовано в Интернете, я скачал себе и очень внимательно изучал. Кроме того, изучал и то, что было опубликовано сгоряча сразу после раскопок "принцессы", но не попало потом в более "официальные" отчеты. К счастью, сейчас не обязательно тащиться в Ленинку, чтобы ознакомиться с результатами работ: специалисты стали публиковать результаты в Интернете (хотя то, что неопубликовано до сих пор, было бы весьма интересно).
Теперь по поводу хунну. Давайте сразу договоримся. Хунну - это гунны в Европе, пусть даже разбавленные протовенграми, славянами и пр.? Или же никакого отношения к гуннам не имеют? Если нет, то и вопроса нет. Действительно, влияние ханьцев на культуру северных варваров просто глупо отрицать, что и показывают результаты раскопок. Здесь можно поспорить лишь о датировках (типа особого хуннского варианта юрты).
Но если Вы отождествляете хунну и гуннов, то здесь и начинаются всяческие проблемы.

[mouglley]

Кстати, а какого рожна египтяне не публикуют результаты ДНК анализов? А?

А если у них гаплогруппа О окажется? Боятся влиться в ханьскую культуру.
Политика, однако
Та же ситуация, что и с таримскими мумиями.

[Asmat headhunter]

А если у них гаплогруппа О окажется?

Каким образом? Там наиболее вероятны E и J. Разве не? 

[Centurion]

А если у них гаплогруппа О окажется?

Каким образом? Там наиболее вероятны E и J. Разве не? 

Наиболее вероятно. Но нас не гаплогруппы, а гаплотипы больше интересуют.

[mouglley]

Ну для смеха же. Наименее вероятную. Другие же, по сравнению с О, гаплогруппы (европейские, к примеру) вызывают у египетских властей в десятки раз большее политическое противодействие. 

[Каржавин]

Ну для смеха же. Наименее вероятную. Другие же, по сравнению с О, гаплогруппы (европейские, к примеру) вызывают у египетских властей в десятки раз большее политическое противодействие.

А-а-а... Уважаемый Mouglley, Ваша версия наиболее, пожалуй, правдоподобная

[zastrug]

Так я говорю не о простолюдинах, они могли быть кем угодно, а о мумиях фараонов. Вот у предполагаемого Рамзеса меня действительно поразило лицо.
Кстати, а какого рожна египтяне не публикуют результаты ДНК анализов? А?

Так а чем берберы не европеоиды? А по поводу почему не публикуют уже было обсуждение на сайте. Не помню где, нужно смотреть в поиске.