АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 626103 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Вроде же были инсайды что фатьяновцы это арии/параарии,теперь миграции ариев(индо-иранцев) выглядят так:КШК→фатьяновская→абашевская→синташта→андроново→ бмак/пост-бмак,а дальше общность распадается

Откуда там БМАК? Или Вы к ариям относите  J, E1b, G2a итд?
Я говорил не о генетической,а о языковой и преемственности,а индоарийцы точно ассимилировали бмаковцев
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2020, 23:14:51 от Deus »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Важно то что у Срубно-Алакульцев ~30% компонента из культуры Шаровидных Амфор(Германия Польша) точно так же как и у Шнуровиков, следовательно далекие предки Срубно-Алакульцев должны быть из Польши или ее границ.

Но, это не значит, что у этих ~30% предков срубно-алакульцев должна быть Y-хромосомная гаплогруппа R1a-Z93. Аутосомы с игриками не обязательно должны коррелировать, Вы сами прекрасно знаете.

Вот когда найдут Z93 у шнуровиков упомянутых Вами регионов, тогда можно будет говорить об этом. Найдут в каком-либо другом регионе - можно будет говорить о другом.
Что вы предлагаете?
Миграцию Полякских Шаровидников на територии будущей Фатьяновской культуры?(не задокументировано)
Или полное замещение аутосом каких то восточных Шнуровиков с гг Z93, аутосомами представителей западных Шнуровиков?(не совсем логично, хотя например позже с Тюрками именно так и происходило, местные Y но пришлые аутосомы и мито)
Для меня логично что восточные Шнуровики потомки Полякских Шнуровиков, а Срубно-Алакульцы потомки восточных Шнуровиков а значит и Полякских Шнуровиков.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Вроде же были инсайды что фатьяновцы это арии/параарии,теперь миграции ариев(индо-иранцев) выглядят так:КШК→фатьяновская→абашевская→синташта→андроново→ бмак/пост-бмак,а дальше общность распадается

Откуда там БМАК? Или Вы к ариям относите  J, E1b, G2a итд?
Я говорил не о генетической,а о языковой и преемственности,а индоарийцы точно ассимилировали бмаковцев
Есть там две генетические ветви БМАКовцы и Пост-БМАКовцы+Аутлаеры Джаркутана
БМАКовцы довольно похожи на Хараппцев на прото-Дравидийцев тоесть, но имеют и центральноазиатские аутосомы.
А вот Пост-БМАКовцы+Аутлаеры Джаркутана аутосомно похожи на север Ближнего востока тоесть на северо-западный Иран, на Закавказье и чуть меньше на Осетин, но часть их частично сохранили и местный БМАКовский компонент.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Что вы предлагаете?

У меня скорее не предложение, а пожелание, причём всем: пожить подольше и увидеть побольше. Когда появятся Z93 в более древних культурах, тогда и будет что обсуждать. А пока что можно попросить модераторов открыть отдельный раздел Гадания и ДНК-генеалогия.

У шнуровиков, несмотря на всё то, что Вы описали, пока что Z93 не нашли, а ведь тестировали в том числе и польских. Причём, емнип уважаемый Arthwr говорил, что там по изотопному анализу какие-то польские шнуровики чуть ли не с Поднепровья оказались, откуда по-моему выводят фатьяновцев.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2020, 00:36:22 от Yaroslav »

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2074/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
А, ещё статья, правда у меня доступа к ней нету:

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Antropologia/STM_DWL_VzHA_K8eqxZ5jVRpE.aspx

Stratum plus. 2020. №3

М. Е. Килуновская, В. А. Семенов (Санкт-Петербург, Россия), В. С. Бусова, Х. Х. Мустафин, И. Э. Альборова, А. Д. Мацвай (Москва, Россия)

Уникальное захоронение ребенка раннескифского времени на могильнике Сарыг-Булун (Тува)

Страницы: 379-406

В 1988 г. Тувинской археологической экспедицией под руководством М. Е. Килуновской и В. А. Семенова на могильнике Сарыг-Булун в Центральной Туве было обнаружено уникальное захоронение скифского времени. Здесь были исследованы два кургана алды-бельской культуры (VII в. до н. э.). Курганы примыкали друг к другу, образуя восьмерку. В них было 7 захоронений, из которых происходит представительная коллекция артефактов. Погребение 5 — захоронение в колоде, сделанной из ствола лиственницы, плотно закрытой крышкой. Благодаря консервирующим свойствам лиственницы и отсутствию доступа воздуха, в колоде образовался специфический микроклимат, который способствовал естественной мумификации тела ребенка и сопровождающего его комплекта погребального инвентаря. У него сохранилась кожа на лице, кожаный головной убор, расписанный красной краской, крупные фрагменты одежды — шубы, сшитой из меха тушканчиков. В колоде лежали кожаный колчан со стрелами, древки которых украшал расписной орнамент, чекан со втоком на деревянной рукояти и лук. Неожиданным оказался результат проведенного полногеномного секвенирования, которое показало, что в деревянной колоде была похоронена девочка. Это открывает новый аспект в изучении социальной истории общества скифского времени и невольно возвращает нас к мифу об амазонках, дошедшему до наших дней благодаря Геродоту. Безусловно, это уникальный по своей сохранности комплекс скифской культуры Тувы. Он требует тщательного дальнейшего изучения и качественной музейной консервации.

Ключевые слова: Тува, ранний железный век, раннескифское время, алды-бельская культура, курган, погребение в колоде, мумия, полногеномное секвенирование, палеоДНК

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Важно то что у Срубно-Алакульцев ~30% компонента из культуры Шаровидных Амфор(Германия Польша) точно так же как и у Шнуровиков, следовательно далекие предки Срубно-Алакульцев должны быть из Польши или ее границ.

Но, это не значит, что у этих ~30% предков срубно-алакульцев должна быть Y-хромосомная гаплогруппа R1a-Z93. Аутосомы с игриками не обязательно должны коррелировать, Вы сами прекрасно знаете.

Вот когда найдут Z93 у шнуровиков упомянутых Вами регионов, тогда можно будет говорить об этом. Найдут в каком-либо другом регионе - можно будет говорить о другом.
Что вы предлагаете?
Миграцию Полякских Шаровидников на територии будущей Фатьяновской культуры?(не задокументировано)
Или полное замещение аутосом каких то восточных Шнуровиков с гг Z93, аутосомами представителей западных Шнуровиков?(не совсем логично, хотя например позже с Тюрками именно так и происходило, местные Y но пришлые аутосомы и мито)
Для меня логично что восточные Шнуровики потомки Полякских Шнуровиков, а Срубно-Алакульцы потомки восточных Шнуровиков а значит и Полякских Шнуровиков.
То есть индо иранцы пришли из польши?  ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

То есть индо иранцы пришли из польши?  ;D
В Степи и около  люди легко меняли язык, Аланы в Польше разговаривали на Готском (это задокументированно), Готы в Крыму разговаривали на Аланском(и это задокументированно) , это одно,
 среди ранних Индо-Ариев раннего железа , всего 1 из 40 имел гг R1a плюс один R1b-L11 и двое I2a что указывает на культуру Валиковой керамики из Карпат которые по дороге перебили Андроноцев, это второе,
Третье, ранние Индо-Арии не имели почти аутосомного компонента EHG, которым богаты Шнуровики и Андроновцы.

Четвертое у Срубно-Алакульцев есть четко выраженный культ почитания Змеи,
 у Индо-Ариев в Ригведе отсутствует такой культ и наоборот в Ригведе они являются Змееборцами, но вот в Аюрведе которая намного более позднея чем Ригведа появляется культ змеи наверно вместе с пришлыми не Индо-Арийскими R1a-Z93.
Так же и в описании 16 стран Авесты (которая Авеста описывает страны от Мидийских территорий до гор Памира) змеи называются бедствием.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Что вы предлагаете?

У меня скорее не предложение, а пожелание, причём всем: пожить подольше и увидеть побольше. Когда появятся Z93 в более древних культурах, тогда и будет что обсуждать. А пока что можно попросить модераторов открыть отдельный раздел Гадания и ДНК-генеалогия.

У шнуровиков, несмотря на всё то, что Вы описали, пока что Z93 не нашли, а ведь тестировали в том числе и польских. Причём, емнип уважаемый Arthwr говорил, что там по изотопному анализу какие-то польские шнуровики чуть ли не с Поднепровья оказались, откуда по-моему выводят фатьяновцев.
Если верить инсайду то получается что у Шнуровиков уже нашли Z93, ведь Фатьяновцы являются Шнуровиками.
Поднепровье тоже Шнуровики.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если верить инсайду то получается что у Шнуровиков уже нашли Z93, ведь Фатьяновцы являются Шнуровиками.
Поднепровье тоже Шнуровики.

Для подтверждения Вашей гипотезы о приходе носителей Z93 в Фатьяново с балтийско-польского региона нужно найти Z93 в древней ДНК данного региона. Или же среди среднеднепровцев, откуда выводят фатьяновцев.

Говорят, что Z93 нашли у среднестоговского александрийца с якобы 80% Western Steppe Herder (WSH) + 20% Early European Farmer (EEF). Это Харьковская область и, если не степь, то максимум лесостепь.

Правда, также говорят, что его результаты вроде бы поставили под вопрос из-за возможной контаминации.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2020, 10:39:57 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Если верить инсайду то получается что у Шнуровиков уже нашли Z93, ведь Фатьяновцы являются Шнуровиками.
Поднепровье тоже Шнуровики.

Для подтверждения Вашей гипотезы о приходе носителей Z93 в Фатьяново с балтийско-польского региона нужно найти Z93 в древней ДНК данного региона. Или же среди среднеднепровцев, откуда выводят фатьяновцев.

Говорят, что Z93 нашли у среднестоговского александрийца с якобы 80% Western Steppe Herder (WSH) + 20% Early European Farmer (EEF). Это Харьковская область и, если не степь, то максимум лесостепь.

Правда, также говорят, что его результаты вроде бы поставили под вопрос из-за возможной контаминации.
Согласно датировкам Yfull, в Среднем Стоге не должно быть Z93, ну либо Средний Стог его Шнуровой вариант неправильно датируют, возможно это Шнуровики пришли в Средний Стог.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Вроде же были инсайды что фатьяновцы это арии/параарии,теперь миграции ариев(индо-иранцев) выглядят так:КШК→фатьяновская→абашевская→синташта→андроново→ бмак/пост-бмак,а дальше общность распадается

Откуда там БМАК? Или Вы к ариям относите  J, E1b, G2a итд?
Я говорил не о генетической,а о языковой и преемственности,а индоарийцы точно ассимилировали бмаковцев

То есть «миграции ариев(индо-иранцев)» это только языковая преемственность без физических миграций? Ясно. А откуда тогда такая уверенность, что «индоарийцы точно ассимилировали бмаковцев»? На чем основывается это предположение? Как они ассимилировали бмаковцев, если среди бмаковцев не видно никакой степи?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
ну либо Средний Стог его Шнуровой вариант неправильно датируют, возможно это Шнуровики пришли в Средний Стог.

Как это? Между Средним Стогом и шнуровиками огромная пропасть временная. Шнуровики никак не могли сосуществовать со Средним Стогом. Они появились гораздо позже.

Помимо радиоуглерода, есть и другие методы датирования. В том числе и по синхронным культурам. Шнуровая орнаментация в Среднем Стогу это Триполье B-I-II. Состыковать все это со шнуровиками не получится никак.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
ну либо Средний Стог его Шнуровой вариант неправильно датируют, возможно это Шнуровики пришли в Средний Стог.

Как это? Между Средним Стогом и шнуровиками огромная пропасть временная. Шнуровики никак не могли сосуществовать со Средним Стогом. Они появились гораздо позже.

Помимо радиоуглерода, есть и другие методы датирования. В том числе и по синхронным культурам. Шнуровая орнаментация в Среднем Стогу это Триполье B-I-II. Состыковать все это со шнуровиками не получится никак.
Тогда ошибка в тестировании(контаминация предлагалась) или интерпретации, или ошибка в определении принадлежности образца, Z93 молодая для Среднего Стога, но точно попадает во время Фатьяновской

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Согласно датировкам Yfull, в Среднем Стоге не должно быть Z93, ну либо Средний Стог его Шнуровой вариант неправильно датируют, возможно это Шнуровики пришли в Средний Стог.

По поводу определения Z93 - это Энтони.

Цитировать
David W. Anthony Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard

This archaeological transition marked the breakdown of the mating barrier between steppe and Anatolian Farmer mating networks. After this 4300-4200 BC event, Anatolian Farmer ancestry began to pop up in the steppes. The currentlyoldest sample with Anatolian Farmer ancestry in the steppes in an individual at Aleksandriya, a Sredni Stog cemetery on the Donets in eastern Ukraine. Sredni Stog has often been discussed as a possible Yamnaya ancestor in Ukraine (Anthony 2007: 239254). The single published grave is dated about 4000 BC (4045– 3974 calBC/ 5215±20 BP/ PSUAMS-2832) and shows 20% Anatolian Farmer ancestry and 80% Khvalynsk-type steppe ancestry (CHG&EHG). His Y-chromosome haplogroup was R1a-Z93, similar to the later Sintashta culture and to South Asian Indo-Aryans, and he is the earliest known sample to show the genetic adaptation to lactase persistence (I3910-IT).

Но, вполне возможно, что это уже не имеет значения, потому что:

Цитировать
Sredny Stog culture

However, this individual´s genetic analysis, in sample I6556 from Alexandria, Ukraine, was later declared "Questionable" due to contamination (damage of 0.028) by David Reich Lab on 1 March 2020.[12]

[12]David Reich Lab, (1 March 2020) Downloadable genotypes of present-day and ancient DNA data (compiled from published papers)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Нашёл в теме, где обсуждали публикацию Mathieson et al., откуда дуют ветры о Z93.

Обнаружил в исходниках очень интересные снипы у украинского энеолитчика I6561 из Александрийского могильника (Купянский район Харьковской области):

R1a-Z645:    Z650+,    Z651+
      
R1a-Z93:   Z2479+   
      
R1a-Z94:   Z95+   
      
R1a-Y3:    Y26+, Y2-
   
Субклад Y3 является родительским по отношению к L657, к которому относится большинство южноазиатских R1a.

На всякий случай попросил Семаргла перепроверить данные:  все нормально – результат непротиворечивый.

Датировка образца: 4045-3974 calBCE (5215±20BP, PSUAMS-2832)

Координаты: 49.71, 37.58

То есть, речь даже не о Z93, а об одном из его потомков - Y3.

Я ещё тогда сам обратил внимание на несоответствие с возрастами YFull:

Опять нестыковка в возрастах? Согласно YFull ветка Y3 formed 4800 ybp (5500<->4100 ybp).

Как вариант ещё наверно нужно быть внимательным к количеству прочтений. Я не знаю, сколько прочтений достаточно для принятия результата. Ну, и если оно было всего лишь одно, тогда вообще относиться крайне насторожено.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.